《缤纷》杂志6月刊登出了梁井宇和欧宁的对话，原文有不少删节，这里将全文贴上。
梁井宇：感谢 李有为，使我们有机会在忙碌的工作中停一会儿，和欧宁聊聊天。在中国从事建筑师这个职业，成天被项目追赶，容易放弃思想，专注于应付职业服务，而变得麻 木。我觉得有必要提醒自己，时而跳出工作，整理思路，确定方向。我对欧宁这些年所做的工作十分感兴趣，觉得对建筑师的工作很有启迪性。所以也就特别希望能 听听欧宁对我的工作的批评。
欧宁：其实我也只是做些城市研究和纪录的工作，对建筑还是个外行，谈不上什么批评。我们两个最近主要是为了大声展的事情来往得比较多。我记得有一次我们一起去看《南中国青年建筑师作品展》， 在深圳去广州的火车上我们谈到了我们出生的那个年份，我们的成长经历对我们工作的影响。后来在去上海看大声展场地时在酒店里又更加详细地谈到了大学时代和 一些大的社会事件对我们的影响。因为我们年龄相仿，又有这些共同的回忆，所以我们颇谈得来。我特别感兴趣的是我刚才说的这种成长的底色怎么样影响了你的建 筑设计。
梁 井宇：我觉得我和跟同龄的很多其他建筑师，特别是国内和我受过相同教育的许多建筑师有不同。虽然我们拥有共同成长经历，但却由于个性偏好，使得时代在每个 人身上留下的烙印也有不同。我曾经和欧宁开玩笑说过，当年我们那些喜欢摇滚乐的人如今更倾向于关心城市和建筑的伦理和社会问题；而当年那些喜欢流行音乐的 人今天似乎更关心的是建筑的时尚面貌。
中 国的建筑教育倾向于把建筑学当作技法的训练。如果把建筑学比较成文学的话，这好比是是对词句运用的技法学习，表达内容往往是给定的“命题”式作文。很少把 重点放在对内容的研究上。这样的教育容易导致对建筑语言学本身的过分关注而忽略建筑学的城市相度和社会相度。我感兴趣的是内容，关心故事本身胜过关心故事 的叙事方式。所以个人经历里的政治事件、社会事件对我影响很大，比如76年89年，还有出国、回国等。这使我在面临专业中的不同选择时上倾向于服从于我对社会的意识，也使我对建筑与设计更看重它的当代意义。
举 个例子，出国这些年后刚回来的时候，发现记忆中的许多街道都不存在了，街道两旁的建筑物业都变的认不出来了。我一心要盖出新房子的冲动就被整个城市失忆的 问题冲淡了。我很自然地觉得这个问题比对建筑语言的追求更急迫，于是很关注思想界和当代艺术的动向，试图了解同样在思考这些问题的其它人是怎么看的。这么 一来，发现自己的视野变宽了，对其它领域的了解反过来又帮助我拓宽了对建筑学的理解。比如看欧宁写的文章，拍的纪录片，你会发现，他对建筑的理解，比建筑 学教育所探讨的还要多，还要深。今天建筑学无能为力的城市失忆问题，却可以被他用电影的手段强有力的追回来了。
欧宁：中 国正处在一个大规模城市化的时代，如果一个建筑师热衷于建筑语法上的探索的话，这个时代会给他很多实践的机会。但建筑师除了盖房子之外，他还能为社会干些 什么？在我们两次比较深入的聊天过程中，我感觉你并不满足于语法程式上的实践。你怎样把自己的兴趣扩张到一些更大的社会范围里面去看建筑学这个话题?
梁 井宇：其实有的时候当建筑师，不盖房子比盖房子对社会的贡献要大。尤其在中国现在这个时期，很多人说不可避免的破坏是进步的开始，但实际上我觉得，对于城 市，破坏就是破坏。五十年代，我们对城市的理解就是工业化，就是到处都要有烟囱。现在我们知道，这其实是一种短视的发展观，对城市造成了难以补救的破坏。 可今天我们又把城市里汽车交通当作是进步，电视里一要表现城市建设的成就，就是立交桥。可是这些无法避免的立交桥何尝又不是一种“烟囱”式的失败呢？
发 达的城市在考虑的是步行化的舒适度，尽量避免用车来解决交通问题。做立交桥是一时的权行之计，是没有办法的办法，有什么值得骄傲的呢？这个问题如果只站在 建筑学本身为建造而建造、为委托而建造的角度，是不可能意识到。可你如果能从一个更高的层面上感受到这种破坏力，和负面的意义时，在操作层面上才有可能有 一些积极的作为出现。比如可以拒绝一些事、或为一些事妥协。
欧 宁：从你的博客上我发现了你的兴趣点。比如说你可能同时做了很多很多的设计，但是你在博客上津津乐道的却是北京房山区一个社区基督教堂的研究和设计方案。 教堂的设计在中国目前的建筑实践里应是比较少见的，关系到社会信仰的问题，所以你比较愿意去公开地跟别人分享。在中国目前价值观念分崩离析的这样一个社会 环境下，人们还有信仰吗？什么是我们灵魂的支点？作为一个大型高层塔式社区，发展商愿意在其中安置一个小型教堂，与其它配套设施例如公交车站和商场放在一 起，在满足人们的交通和物质需要外，更显示了对人的精神世界的关注，这非常有意思。而这次我们一起合作07大 声展，你负责展览空间的设计，你有没有发现我们这次在各个城市选择巨型的购物中心来作为主展场，这些购物中心与教堂在空间意味上有点相似？大型购物中心是 上个世纪九十年代以来中国新经济运动一种内爆的空间形式，特别是广州的正佳广场，它号称是亚洲最大的体验式购物中心，有一个跨度巨大的玻璃穹顶罩住所有的 内部空间，就像全知全能的神的羽翼，俯视并庇护着错落层退的七层空间，空间里充塞着数不尽的商店、餐厅、游乐场、广告和拥挤的人群，海量信息、商品和每天20万 人次的人流量与复杂的迷宫式空间交织在一起，加强了人的无助感，只有你在其中成功消费，才能找到一种精神上的力量。中国社会在成功商业化之后，人们失去了 以前的政治和宗教信仰，但在消费活动中找到了新的神性。所以我认为你在社区教堂的设计和大声展展览空间的设计之间是可以找到上下文的关系的，这种关系可以 使你的工作具有一种延续性，一种序列性，有比较明显的脉络。这次大声展的工作，我希望能够有很大的空间来给你发挥，这种发挥不仅体现在对购物中心空间进行 重新组织和功能转化，也应体现在刚才我说的那种对中国社会在这十多年来的变迁的一些思考和论述。
梁 井宇：其实我觉得跟欧宁谈话的意义也就在于他刚才提的这些问题。做建筑师虽然有追求，但难以简单回避个人的趣味，因而容易变得感性。可欧宁刚才的三言两语 却能把我自己在做的事情，从个人趣味的追求变成一个理性思考。老实说，在他点破之前，我并没有意识到“为了容纳灵魂的教堂和为了容纳物欲的购物中心”两者 间的这种联系，他这么一说，我忽然觉得购物中心好像就是我们新世纪的拜物教堂，那种高大的购物中庭空间甚至比哥特教堂还宏伟、还让人震撼。
欧宁：购物中心就是要把购物的仪式感营造出来，让你在购物时有一种身处殿堂的感觉，这种功能与古代的庙宇和教堂是一致的。在一个全面商业化的时代里，人的灵魂没有被佛堂或教堂接收，在经历日常生活细枝末节的拷打和长时间的自我流放之后，最终在购物中心获得了升华，呵呵。
梁 井宇：对，可这有一些讽刺意义。人们总要寻找一个心灵的庇护所，没有了宗教和教堂，购物中心填补了人们空虚的灵魂。这让人感到悲哀，也让人感到兴奋。整个 世界的物欲爆炸也好，经济爆炸也好，都在这儿充分地体现。人和人之间的关系也好，人和物之间的关系也好，都要通过它来联系。这真有点像过去，人与人之间的 关系是从教堂开始，而现在则是购物中心。这个现象真值得好好研究。
欧 宁：对，以前西方人的公共生活就是上教堂，中国人的公共生活则是赶庙会，或在宗祠里议事，但今天不论东西方，公共生活就是去购物。这是值得深思的。我们已 经拥有非常多的物欲空间，那么是不是也应回归到更加质朴、更加个人的层面，给古老的信仰更多的物理空间？在中国，建筑师有很多机会做大型的商业项目，但有 机会做一个小教堂的却不多。我觉得你真的挺幸运的。
梁 井宇：我是从一个没有宗教信仰的人的角度去理解一个宗教信仰，在这个问题上，可能会让那些有信仰的人感觉到不自在。但是这样我觉得又无妨，因为建筑师永远 都是为一段不熟悉的生活去营造属于它的空间，往往在这种时候，反而能脱开一点。寻求一些本质上的探索。这种探索首先是寻求突破。比如学文学的总会有几本对 他影响极大的几部作品，建筑也一样，有太多的成功的教堂的案例是任何一个学建筑的人都回避不过去的，总要碰到这些教堂，要学习它们。比如柯布西耶的朗香教 堂，安藤忠雄的光教堂、水教堂等。尤其是用光的手法，给我们这一代的建筑师留下了深刻的烙印。当你在这种知识体系里面时会很难突破。总难免会受这些东西的 影响。在介绍这个教堂的设计思路的时候，我提到过Steven Holl在 西雅图做的一个小教堂。有七个天窗，分别指向了七个不同的方位，收集不同角度进来的天光，让他的教堂充满了不同的光的感觉。我去看了以后，给我一个印象， 就是觉得跟柯布的郎香教堂很象。尤其是用光的方法，可是我并不喜欢。我就瞎猜，也许他也可能是受柯布的影响太重了？呵呵，没有办法，很难逃避啊！所以在我 们的教堂里，我就有点故意不想走这条路。我就老是在想，他们的这种对光的理解和我并不相同。其实我真觉得那还不如去杭州的灵隐寺、去中国一些小的家乡的祠 堂对我有感觉。家乡的祠堂其实比较像我做的这种小的礼拜堂，它也是一个宗族的聚会的场所，有人结婚，有人死亡，都在那里，就是一个举行仪式的地方。那种地 方却给我特别的感觉，觉得能和心灵沟通。这个是一个个人经验，也许给东方人营造这样一个空间，会更让他觉得舒适。至于说是不是基督徒就一定喜欢哥特式的高 空间，我觉得值得琢磨，颠覆那些建筑历史上教堂空间的定式，做出来的东西可能有点像佛堂，有点像中国的庭院，又有点像西方教堂，但是不管怎么样，我希望它 是一个没有原先的教堂印象的东西。其实在最初我都很想把一个旧的房子或者说一个四合院搬那儿去做一个教堂，就是想试试看人们在这个空间里面，能不能也能够 达到人和神的一种交流。虽然这条路可能走不通，但是我知道还是值得尝试的。
欧 宁：基督教在中国的流播也有一个世俗化和本土化的过程。以前我在摄影师杨延康所拍摄的中国西部农村基督徒生活的图片中看到这种转译的痕迹，今天在独立导演 甘小二的电影《山青水秀》和《起自尘土》中也看到基督教如何内化成中国人的日常生活经验。教堂是灵魂与神相遇的所在，同时它也通过教众在此的聚集来强化认 同感和归属感。所以你从公共生活这一功能入手，把中国传统社会生活的特性注入你所设计的教堂空间，一方面是在思索中国人公共生活的历史，同时也在探寻一种 中式的建筑语法。神性不一定要通过光来体现，也不一定要哥特式的尖顶，它也可以是一种展开的平层空间，充满分享的氛围，以众多生命的平和愉悦来显示神恩。 这样的话，设计的出发点就是人而不是神了。中国很多事情都不是从人出发的，例如郑州有个开发商在自己的楼盘里按原大尺寸复制了一个柯布西耶的朗香教堂，我 觉得这个特别荒诞，这还是一个比利时的艺术家告诉我的。它是一种很有代表性的中国现实，大多数中国人都把建筑当成一种符号，它与人的生活需要没有任何关 系。
梁 井宇：我也是慢慢才能够理解大家对建筑符号化的误读的。他们大多是希望借用固有的象征财富和权力的建筑来迅速改变自己的身份，抛弃自己原先的民居所代表的 平民身份，转而追求一种“贵族”气质的建筑形式。当我真正理解到这些人的想法时，沟通反而便利了。我的视觉趣味是由于我过去的视觉经验形成的，业主的视觉 经验也可能是我无法理解的。他按照他的符号化的思路去理解我的作品时，材料、颜色和形状都有可能理解成不同的含义，他们为什么不喜欢某一样东西，也可能是 这个原因。不像其他的艺术门类，建筑作品需要有人掏钱把它做出来才算完成，还要有人在里面生活。这个时候你的东西要有很大的说服力，使他愿意花几千万、上 亿来满足建筑师尚且虚构的设计。而促成他做决定并不容易。和西方的业主不一样。西方的业主首先关心的是有没有一些新的理念或新的想法，有没有什么东西是与 众不同的。而中国的业主更关心我们做的有没有先例，要是以前有没有人做过，大多数是不愿意尝试的。这个社会本身可能是有惯性的，或者是民族的性格？在某些 方面，所追求的东西都特别新。比如说买电器什么的，但是在在盖房子上，人们往往又显得特别保守，喜欢扎堆儿、跟风。
在中国经常有这种两难，你要做与别人相同的东西，甲方才愿意买单，可是这样做自己又不愿意。可是你要做没有人做过的东西的时候，又没有人愿意去冒险把它做起来。所以这是我觉得在中国做建筑的一个很有挑战的地方。
欧宁：那针对这种现实，建筑师怎么样去实践他的批判性？库哈斯通过写作、通过出书，去表达他的观点，去进行批判，同时他的建筑实践里也隐含批判。中国建筑师怎样在中国的建筑实践里面实施批判呢？
梁井宇：欧宁问我这个问题，实际上是在提醒我。是的，应该还有除了实践以外的方法去实现这种批判，包括通过文字，通过未建成的作品像早期的Archigram等等。我觉得在中国可能特别需要这种东西，但是这种东西往往是在相关行业互动中才能产生。比如和艺术家、社会学家、哲学家、和建筑行业的上下游行业等等。比如说城市的规划者是上游，我们下面的建造者是下游。
举 个简单的例子，假如我们的规划部门能够意识到这个城市的规划不简简单单是计算数据，这个地方规划之后应该有多少人口；它的应该配套有商业、有学校、面积是 多少；周边的道路的系统应该怎么组织，这是纯粹从数学模型上进行一个分析。可是当他看过欧宁拍的纪录片的时候，他就会知道那不只是数学，那是活生生的人和 人的生活。等到他真正面临这些真实的故事，知道自己画的一笔线和一条道路，会对多少人的生活发生改变时候，他就会变得非常地谨慎了。这个谨慎对于我们来说 是好事。不管是对建筑师还是对规划师，还是对这个行业的所有人员，包括那些在那儿做拆迁工作的民工，都会是一个好事。就是当你掌握全方位的理解的时候，就 会有一种意识，而批判会首先体现在这种意识的自觉上。
欧宁：我比较欣赏一种建筑师，他做的研究和实践真是深入到现实深处。比如在60年 代的时候，英国有一些建筑师在进行贫民窟改造的时候，他们就把自己的办公室设在贫民窟里面，每天在那儿上下班，花大量的时间来跟当地的居民沟通，他们真正 是在倾听民意，而不是凭空想象，不是从书本上或者从其它间接的条件去了解这个社区，他们真的到了现场，每天都和当地人共处。所以这种建筑师或规划师真正是 根据使用者的意愿来进行设计的，他们把办公室设在贫民窟而不是高级的写字楼，这特别不容易，这种动机出于一种社会责任感。他们要追随使用这个社区的人们的 想法，所以他们愿意去聆听，花大量的时间放在沟通上，这种事是我特别敬佩的。近两年台湾出现了一些这类建筑师，他们已经把他们的实践带到大陆来了，像谢英 俊这种建筑师，特别令人佩服。他们的意义已经不再是盖房子那么简单了，他们已经介入了一种社会运动。
梁 井宇：其实我也特别敬佩谢英俊，而且我也没想到，这么快，他就在大陆做这样的工作了。其实在中国我们非常需要这样的“另类”建筑实践。其实在中国的五六十 年代开始，一直持续到七十年代这一段时间，有大量的这样默默无闻的中国建筑师，在从事乡村住宅设计工作。而且他们所做出的成就是非常高的，研究农村住宅标 准化，可持续问题，比如“干厕”，就是那种自然风干的厕所，回收沼气 等。和当时一些发达国家在非洲、印度等地的实践活动相比似乎还要先进。可是到了今天，所有的这些建筑师好像都回到城市里来了，那时候做的很多工作，又似乎 被人遗忘了，这个真的是很可惜的。中国的教育、社会应该多给年轻人一些引导，或者告诉他们其实他们是有前辈的，也有很多人实践过，研究农村建筑这个工作非 常有意义，也非常有前途。
欧宁：现在“建设社会主义新农村”就给了建筑师这样一个机会。
李 有为：所以这也是一个广阔天地。你说到这儿，我想起一条，建筑学其实跟社会生产力关系太大了，时代给了建筑师这么一个任务，就是去建设新城市，这样一个一 个的城市就拔地而起。我觉得还是有很多建筑师在反思。因为他们学的东西不能用，他们一直在探索，像你所说有一部分建筑师探索建筑学与社会之间的关系，不管 是互动也好，融合也好，实际他们在思考建筑跟时代的关系。刚才欧宁提到了批判性，其实我们看以前建筑史上的作品，实际上也有批判性，关键是能否形成一种恒 久的机制。我说的不是城市环境，而是社会环境。
梁井宇：你说的是建筑师的职业环境吗？
李有为：对，社会实践环境。
梁井宇：批判首先要有自己的立场，然后站在自己的立场去质疑其他的立场。我觉得我们自己成立工作室就是一种批判性的态度，因为我们并不是一个大的传统的设计 院，就是说我们没有进行所谓体制内的建筑实践。我们的工作室便是对这种所谓的主流体制的一种批判。今天我很高兴是看到自己的事务所正是因为坚持了立场，才 树立了我们自己的地位。而我们刚刚开始还不到一年。
欧 宁：中国城市目前巨大的建设量，会给越来越多独立建筑师提供机会，如果越来越多人坚持独立作业的话，慢慢地他们就会赢得自己的空间，慢慢地他们就会变成瓦 解旧有体制的一种力量。其实不仅仅是建筑界，在其他的设计、艺术等领域都有这种趋向：体制貌似强大，实际上它会被市场的力量慢慢瓦解。
2007年3月16日，北京
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