天啊——主！
——栗宪庭与毛同强对谈录
栗：栗宪庭（以下简称栗）
毛：毛同强（以下简称毛）
栗：你知道我已经不怎么关注艺术了，但却一直关注你的创作状态，原因一是我们日常交往多，二是我觉得你是一个对现实有感觉，而且有深入思考的艺术家，作品很深入地涉及到中国历史和文化的问题，以及西方当代艺术语言模式的个人创作性转换等问题，这我都在给你写的文字中谈到了。这次展览我没有太多时间写文字，采用对谈的方式，想让你多说一些感想。对谈前我想过，我觉得你这三个作品有一种完整和概括性：让人看到了国际共产主义运动中的中国人基本命运和生存状态。中国人喜欢说“天、地、人”，你的这三个作品感觉是一个中国近百年的“天道、地缘、人世” 基本状态的比喻和象征。作品先后顺序是“人——地——天”。第一个《工具》就是“人”，最普通的工人农民的人世状态：一堆被曾经多次使用过而后被丢弃的工具；第二个《地契》象征和比喻物是土地——几千年中国人赖以生存的命脉——在历次的革命中先是给予最后被剥夺而成为一纸空文；第三个是《经书》，中国人最无奈的感叹词汇是“天哪！（文点的是苍天啊！俗点的是老天爷啊！）”，天道，天理，对于中国人是一种终极信仰。从儒家的宗族观念到共产主义信仰，到相当数量的基督教信仰（据调查中国民间基督教信众达一亿多人！），这种变化如此的惊人！天不变道亦不变，如今在如此众多平民的心中，老天爷没有了，祖宗没有了，共产主义没有了，转而祈求洋上帝，天啊！无语！所以，我想先问你一下，怎么会想到要做这个题材的？
毛：谢谢栗老师对我作品好评！我觉得，作品有理性的思考是很重要的，但同时对社会生活现场、生活经验和对自己生活的一种认识以及艺术语言的把握、使用现成物的准确与直接性也很重要。人、地、天这三个部分，是我们社会生活中最重要的问题。人，土地，信仰，和我们每一个家庭，每一个社会具体发展阶段都是息息相关的。我这样的动机和理由，是三个作品本身内在逻辑的相互作用。过程都比较长，这几年一直在观察、思考和收集的过程中。
栗：这个作品和前面两个作品的关系是什么？
毛：《工具》和《地契》涉及到民众、土地以及今天和历史的关系。做第三个作品，是因为在社会转型期间，人们的生活中经常涉及到信仰缺失的问题。那么要先找一个突破口，做佛教，伊斯兰教，很多问题在技术上完全没有办法完成。对家庭基督教会的出现，在今天中国是一个问题。大家希望有一个个人和集体归属，就是要把自己交给谁，我想这些问题都在人们的思考之中。
栗：这个作品从工具开始，因为工人农民和共产主义信仰是有关系的，那由此想到信仰，这可以是一个启发点。还有跟你长期生活在银川有没有关系？那是一个回民自治区。
毛：应该是有关系的。在银川，你会感觉到宗教气氛，清真寺很多，黄昏做礼拜时会听到清真寺里传出的声音。从小玩到大的我那些朋友，他们到了中年，会产生莫名的宗教情绪和宗教性格，想要有所归属，和以往不一样了。这些都会影响自己，在这样的环境下，从小对信仰的外在形式是不陌生的。
栗：你在回教环境中长大，我觉得这是你思考这个作品的契机。改革开放以来，我们经历过短暂的西方现代哲学狂热之后，九十年代随着消费文化的输入，整个社会出现自上而下的彻底功利化之后，信仰彻底破碎了，中国人一直在没有信仰的状态中迷茫。宗教热在这个空挡出现了，伊斯兰教是一种日常态和传统的信仰，与时下的宗教热无关。而很多知识分子，还有一些有钱人开始信仰佛教，而作为奇迹的是基督教信众的剧增，尤其是民间家庭教会的象春风野草一样迅速的蔓延。我看过一些基督教的资料，下层尤其是偏远和贫穷的信众更多，当然也有一些知识分子，宋庄就有家庭教会，在一些艺术家的家里。你刚才说了，集中做这个，其他的难做，为什么觉得这个好做。
毛：是基督教的可选择性，门槛比较低，可以选择进来，也可以选择出去。大家对宗教的情感以及宗教性格，不像伊斯兰教，民族和信仰是合二为一的。佛教的门槛比较高，那么对于基督教的选择性就比较大了。有很多的慕道友是来消遣的，对基督教的认识可以很深，也可以很浅，因为这对他们来说，是个非常简单和轻松的过程。底层人，可能更多还是出于对现实生活问题的考虑，其实功利色彩是很浓的，希望得到什么。在宗教性格，宗教情绪和宗教气质上，不是以一个完美的精神体系去寻求的。虽然认识的很粗浅，但在心里还是有安慰的，冥冥之中得到一种救赎，忍受现实中的苦难。因为大家都知道生命是有限的，而且有限的生命中苦难是无限的。知识分子家庭教会我也采访过，很多知识分子和底层是一样的，只是语言的表达是被包装过的，就其实质的内容来讲，还是一回事。
栗：你在整个调研过程中，你有哪些体会，然后再说你是怎么处理这个作品语言的，好吗？
毛：好。我在整个调研过程中，是沿着教科书文本，中华民族发祥地，中原地带，从宝鸡、渭南、洛阳，然后又去皖北、皖南、上海，接着又去了温州这个“中国的耶路撒冷”，最后到了北京。从层面上来讲，由最穷的地方到最富的地方，经济形态差异很大，然后文化层次上从知识分子到普通人群，比如上海有的教会自称“白骨精”教会，指白领、骨干、精英。我在温州采访过一些有钱的教会，金碧辉煌的，有点像大型歌厅一样，也不像我们以往经验中见过的教堂，可能是在一个写字楼里，有几层，包括设立基督教儿童学校。我还去了一个地方，是安徽跟河南交界的地方临泉，这是中国最大的贩毒基地，贩毒和基督教这两股势力都非常活跃，很尖锐。我去一个庙岔镇家庭教会访问当家道长，他27岁时就是党支部书记了，领着村民种过鸦片，被政府打击以后跑了，然后就信教了。现在是一个职业传道人，办了一个神学院，十年培养了三四百人，但是他被抓过四次。他谈到一个接班人的问题。他说政府需要接班人，教会也需要接班人。在他身上我能感觉到，浑不吝的狠人是在农村，很多老百姓都给我这种感觉，大概与生存艰难有关吧。他们现在想办法让贩毒的人入教，让他们学好，就是这样一个状态。
栗：还是起到很好的教化作用。
毛：对，基督教在道德上还是有至高点的，道德上真的比一般常态人群自我规范和约束能力要好的多。
栗：再举一些生动的例子吧。比如你上次跟我讲的，你在调研过程中会遇到很多人让你入教的。
毛：这个事非常纠结，我一路被劝了不知道多少次了，每天基本上都有人劝我入教，上帝在拣选你呀，你什么时候入教呀。分别的时候，他们总会对我说，活着的时候见面的机会可能没有了，但在天堂里我们一定会相遇。我在南京大学生的大学生团契，看到青年老师带着研究生来做礼拜。还有一个空军国防生，剩两个月就可以毕业了，就可以当军官了，但是他选择了入教，放弃了所有世俗职业的可能性，后来父母就和他断绝了关系。他背负着信仰和传道人的精神，以及成为一个职业传道人的理想，让人挺感动的。包括跟有产业的人谈到“裸捐”的问题，他们说比尔盖茨，巴菲特，这些人为什么能够裸捐，把自己财产全部捐出去，因为有这样一个前提，钱是上帝给予他们的，最后还要回归社会。中国的很多企业家为什么做不到这点，因为这些人认为钱是个人的，他们没有基督教精神，没把自己当成兄弟姐妹中的一员。
栗：你调查的过程同时，怎么思考语言——即作品呈现或者用什么方式表达你感觉的问题？
毛：我在选择调查收集经书的过程中，需要的是一个有温度、有现场感的、被千百次翻阅过的经书——《圣经》。包括家庭教会的凳子，椅子，您上次谈到一般意义上的现成物和经典现成物的区别，实际上这个语言线索就被打开了。
栗：那么你这次的呈现方式，基本就是家庭教会的凳子，桌子，和经书？这里涉及到一个问题就是，教会的人也是差别很大的，有很穷的人，也有很富的，怎么去体现他们的差别呢？
毛：因为椅子是不一样的，我去北京某个教会，这个写字楼里基本都是折叠椅，白天是办公做生意的，但是从每个方阵，从每个现成物看，所透露出来的信息，是阶层的反映，是具有社会性的，是来自不同的家庭教会，具有不同的社会角色、不同的文化身份和不同的经济背景。
栗：那你将来展出，会不会有些照片展出来？
毛：照片会放在画册里，现场我就不展照片了。用实物本身来传达信息。
栗：会做不同的环境么，还是同一个环境里不同的方阵？
毛：在同一个环境里不同的方阵，仪式感对作品的表达很重要。物代表着不同的阶层，农村和市民阶层会占百分之八十。
栗：再谈点感受，随意说一些例子吧。
毛：感受就是差一点自己也归了主了。
栗：呵呵，这是作为一个艺术家和信徒的区别。艺术家是在表现你感觉到的世界，作为一个信徒就是另外一件事情了。
毛：因为我接触的其实并不是神学层面的问题，只是从信仰的日常化问题来谈，来进入的，我并不是以信徒的身份进入，做出一个基督教作品。
栗：那你就不做了。
毛：那样和我之前的两件作品就不存在逻辑关系了。
栗：你是作为一个观察和感觉者。
毛：是，像田野调查一样发现问题，然后呈现出来。例如基督教戒律里规定不许抽烟，不许喝酒等，我是做不到的。
栗：基督徒都不许抽烟不许喝酒是吧？
毛：他们喝红酒。我在温州采访过一个挺有名的基督徒摄影家大门也抽烟，他说《圣经》里没讲不能抽烟，有些人是断章取义。
栗：大门哈，我认识他，他也是基督徒啊？
毛：刚入的，他那个教会的传道人是美国回来的，文化层次很高。大门的家庭几代人都有信教的传统。
栗：哦，我认识这样情况的人。我有个学生叫孙芙蓉，就住宋庄，她家庭也是几代人都是基督徒。
毛：温州就有几代人都是基督徒的家庭。在临泉，皖北，实际上他们都很有信基督教的历史传统。但是有些人，两年可能都信了十几个民间的教了。我说你们怎么像吃药一样，吃完阿司匹林不行了就吃感冒清。我觉得中国人的心理需求没有完整过，比如说：精神，现实，信仰等等对应点都相当混乱，很盲目的。包括知识分子在祷告的过程，也是很盲乱的。只是有一点：他们都相信上帝！有信仰！我在温州问一个职业传道人，你怎么能证明上帝是存在的？他说，康德说，要想证明上帝的不存在，要比证明上帝的存在还要困难。
栗：变成一个哲学问题了。
毛：可能神学的研究是另一个东西。但对中国国民来讲，不仅是基督教文化的传播，佛教也是一样，任何信仰的发展都是有缺失的，因为大多是在民间的，不规范的，口口相传的，是一种半遮半隐的，很规避的情况下进行的，甚至是在被打压的过程中生存下来的。没有一个健康的启蒙和信仰学习过程。
栗：还有你上次讲的，贫困地区的一些受众，祈求的时候都会说，我家里的孩子病了，祈求上帝帮我吧……
毛：儿媳妇带着老婆婆，跪在那说，我婆婆今天胃不好，刚吃了胃药，希望您能够帮帮她，让她好起来，她的肝也不太好，顺便给她治一治。还有代祷的，比如这个信徒没有到现场，请别人代向上帝祷告，打开纸条一念，我父亲今天早晨哮喘，喘不上气来，希望上帝帮他康复，尽快恢复。大家就一起向上帝祷告。
栗：也就是说这个东西有很强的现实功利性。象中国佛教和道教在中国的传播过程中，都有被功利化的情形在，比如送子观音什么的。就是儒家宗族也有求祖宗保佑什么的祈祷。
毛：现实功利性和被尊重的程度，是指，他如果不在这个群体里是得不到这样的尊重。大家都是兄弟姐妹，都是上帝的儿女，当你有难的时候，有这么多人帮你祷告。在这个群体里，会让你感到平等，爱与被爱。
栗：基督教这种爱与被爱，在中国尤其贫困地区，转化成新的形式了。
毛：对，代别人祷告，还有见证。比如他会说，我的孩子很自闭，我希望他当一个班干部，他今天上学前，我就跟上帝祷告，后来他回来了，他就真的当了一个副班长。我在上海，听教会的一个人做见证，在来的路上开车速度很快把一个人撞飞了，当时就感觉被撞的人死了，但是等他从车上下来，发现被撞的人居然站在那，因为这个开车人是来参加主日的，上帝帮了他的忙，神迹就出现了。还有在温州，也是谈见证，有一个孩子的爷爷奶奶想让孙子信教，但小孩不信，有天一大早奶奶突然用一口流利的方言英语在做祷告，把孙子给吓坏了。
孙子是高三的学生，准备高考了，他对外语是了解的，但他奶奶是目不识丁的老太太，后来他相信了这个神迹，也入教了。然后我问过很多人，他们说有这种现象，有说希伯来语，俄语，英语，类似这样的方言状态，甚至他本人都不知道自己说了什么。
栗：跟我们传统的招魂一样么？灵魂附体？
毛：我觉得可能有一些吧，说不清楚的一种沟通。
栗：那些高层的牧师和传道人会不会相信那些？有没有问过？
毛：我问过，他们说会有的。我在调查的过程中，还是依据我的直觉系统，因为最后是以视觉的方式呈现，这不是一个完全的社会学调查，我更在乎现场给我的直觉感受。我感觉到的是社会意识形态的变化问题，从过去强大的意识形态，到现在“静水暗流”的状态，不是不涌动，但涌动的方式改变了。我在看这些问题时，是在看信仰和社会和大众真正的关系到底是什么，而不是很个人化的认知。我很在意自己说自己家的事，而全球化国际政治这些问题，不在我的视野描述里，因为我没有办法进入国际相互关系的语境。
栗：最终还是人的问题，人的问题都是地域性的，地域很具体，人性很具体，才可能成为人的感觉，才更有普遍性。
毛：我这三件作品实际都在用视觉语言和它们内在的逻辑关系，描述中国社会的具体问题，民众，土地，信仰，所导致的历史上下文关系。当代的社会问题不是停滞的，一直是涌动状态，一直在动态变化发展，很多问题视而不见是不可能的，不见不等于不存在。民众、土地、信仰依然是一个无法回避的问题。
毛同强：你做的《烈日西藏》是近几年来很少有的好展览，非常值得去看，我对宋永红和很多人都讲过。我去看的时候，展厅虽然人不多，但是我看到了方力钧、萧昱、卢昊都在不同的位置观看着作品，其实大家都很清楚什么是有价值和什么是严肃的。今天的当代艺术，很多时候对社会和人文的命题都在虚幻和躲闪的阴影里。很少能有《烈日西藏》展览所投射出有关地缘文化、地缘政治和艺术家作为个体文化身份所反映的群体自觉，这个展览的力量直指内心，我认为今天要通过对人本身意义的诉求和对社会生活价值与秩序的质疑，而折射出当下社会的政治语境。《烈日西藏》这个展览的内在价值对我直面社会生活和文化问题的深度感悟具有推波助澜的作用。
栗：谢谢老毛理解，实际上媒体报道很少，象你这样的知音也不多。
毛：栗老师您在《地契》文章提到了“经典现成物”的概念。实际上，从艺术史的语言脉络可发展的角度看，给我使用和准确把握现成物这种表达方式的一种启发和概括，并且我对作品中的“物”所追求的“公共认同感”很吻和。我对选择的现成物，很注重“人”和“物”本身所建构的关系，以及物所承载的历史文化以及个人与社会的关系。作品的“触摸感”是我对现实直觉的呈现和责任，从而使作品更具影射社会学文本的能量，作品力求用经典现成物的艺术语言表达方式，使物和我和观众三者都可引发对社会现场和问题的触摸感。
栗：嗯，艺术是艺术品、批评和欣赏者三者共同构成的一种文化现实，这历来是艺术尤其是当代艺术一种自觉的文化创造。
2011-3-31