红色考古 ——包泡个展
Red Archeology ——Baopao Solo Exhibition
策 展 人：栗宪庭
策展执行：张海涛
开幕时间：2011年4月22日（周五）下午14：30
展览地点：宋庄美术馆一楼
展览时间：2011年4月22日至2011年5月23日（周一休息）
主办单位：宋庄美术馆
协办单位：艺术档案网（www.artda.cn）
电子信箱：songartcenter@126.com
行车路线：[公交]大北窑桥下乘938支9到宋庄美术馆下
[自驾]大北窑上通燕高速到宋庄出口往北到小堡村宋庄美术馆
装置作品《红卫兵》
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
《红卫兵》局部
展览现场
作品《通道》
《通道》-局部
装置作品《塔》
《塔》-局部
《塔》-局部
《塔》
装置作品《忠堂》
《忠堂》局部
《忠堂》局部
装置作品《忠堂》
图片作品《红小兵》
装置作品《钵》
《钵》- 局部
展览现场
宋庄美术馆一角
红色考古
——栗宪庭访谈包泡
栗：栗宪庭（以下简称栗）
包：包 泡（以下简称包）
栗：想做这个作品有多长时间了？
包：6年以前吧，89年我在德国看了基弗尔的很多雕塑、装置。
栗：铅书那些作品吗？
包：铅的飞机、铅的图书馆。它有一种德国人对待自己历史的沉重感，甚至是犯罪感，罪恶感。我们在对待这段历史，尤其是文化大革命，在美术界直接对毛泽东和红卫兵的这种刻画，我感觉都没有一个历史文化的观念。文化大革命是中国几千年农耕文明，封建文化，包括道德观念的延续。所以我一直把文化大革命看成是中国的一个…
栗：必然的结果。
包：是一个正常延续的过程，这个过程，我觉得恰恰是今天中国当代文化的问题。1840年之后，中国办了两件事，一件是毛泽东让所有中国人站起来了；另外是邓小平的改革开放。站起来了，指的是这个民族五千年历史它没断线，作为一个国家，作为一个民族不管怎样，中国的文化一直是从农耕文化和草原文化不断的融合和斗争中发展的，一直处在一种农耕状态下，这段历史非常长。但是后来列强来了，整个国家就快散架了，但是毛泽东又把它统一起来了。还有就是改革开放之后中国在经济上强大了。但是我们在文化上往哪走？当前一些社会文化问题，更加促使我要做这个东西。从历史文化、民族意识角度来说，毛泽东和红卫兵本身这个现象在中国历史上远远不是孤立的。改革开放初期推倒毛主席像的这样一个社会现象，只看到政治家个人的一方面，我仅仅从历史和当代社会的文化现象来考虑一些问题。
之前我给北京商报写了一年的专栏，一个礼拜一篇文章，就是批判城市建筑和城市文化中的折中主义，就是大屋顶和欧洲风情，后来我一看，无能为力，还是照做照拆。所以我始终把它看成文化大革命之后，我们在文化存在的问题继续在起作用，不是某个人的问题。就像前几天抢盐，还有六十年代有那么个事你记得不？打鸡血……
栗：哦，打鸡血、喝凉水、甩手、气功……我记得。
包：这一些我把它看成是一个民族在文化上的问题。我们当然不能否认政治家的历史作用，但是文化问题关系整个民族，不管是政治还是经济，都离不开整个历史文化发展的轨迹。
栗：具体解释你刚才说的这个文化，这个文化是什么？包括在你如何通过你的作品来表达？
包：比如说，在这种封建意识里，包括像前两天报纸上登的关于华国锋的大墓地，如此宏大，比孙中山的墓地还要宏大，台阶是367还是379级，我忘了。当然这个里面也有拿历史名人当经济炒作，但它的背后还是一个文化问题。
栗：具体点？
包：具体还是这种封建意识。
栗：皇帝？
包：封建意识
栗：帝王？
包：对，封建帝王意识。比如现在从政府角度来说，并没有这个号召，但下边就做出来了。这种封建意识，更多的表现在改革开放初期，在韶峰上做了一个弥勒佛做道场。
栗：在哪？
包：韶峰，韶山的，毛主席故居韶峰的山顶上，塑了一个巨大的弥勒佛来做道场。
栗：弥勒佛跟封建帝王思想是两回事。
包：是两回事，但都属于封建意识，但这个带有商业色彩。我刚才为什么讲到一种传统农耕文化上的一种封建意识，这一点实际上是在心理上所表现出来的，我们进入了工业社会，但工业社会的文明、文化意识，千丝万缕的和封建意识混一起，如果从艺术家这个角度来说，甚至是群体的、无意识的。比如，现在抢盐；比如，打鸡血；还有赵本山的“卖拐”，卖拐和捐助对残疾人或者对寡妇的这种调侃，大家看了都很高兴，这种高兴不是一两个人的个别现象，中央电视台不断地放赵本山的这类节目。我认为这种存在在社会的人性的、人的心理状态，是属于农耕文明的，或者我们民族文化的心理上存在的问题。比如，在文化大革命对毛泽东崇敬，崇敬到最后，连毛主席语录上的一些话都印到被子上，印到各种日常用品上，一个牙签筒上写“千万不要忘记阶级斗争”，这个肯定不是政治家要求去做的，是整个民族心理上崇敬到这种地步。
栗：还是崇拜帝王这种意识？
包：对。
栗：是儒家君君臣臣这种思想吗？
包：我觉得有这种。另外还有一种民族心理上的问题，民族文化心理上的问题。除了封建崇拜，帝王崇拜以外，自身还有一个问题。比如，抢盐问题，这种局面。本来我们经济发展了，但我们在文化上专门在全国各地都在做欧洲风情的，宫廷式的四合院，幻想着欧洲帝王的生活。很荒诞的就是餐馆的名称是鲍鱼公主，就差一个鲍鱼皇帝了。
对我个人说，从一个爱好艺术的青年到积极投入到文化大革命，到今天回忆这段历史，有一个认识的过程。所以我现在通过这些年思考和对社会的观察，对这段历史有个更深的认识。
栗：更深的认识是指什么？我看你的作品，我比较感兴趣的是，是作品不仅仅客观呈现那个年代一些物品。这么多年过去了，就像基弗尔做的那些作品，他表达的是一种对自己国家历史的反省意识和感觉。包括1993年我在威尼斯双年展上看到的汉斯哈克做的德国馆的作品，一进门是一张希特勒参观威尼斯双年展的照片，里面是整个把水泥地板撬开形成类似废墟的场景，观众在里面参观，踩在被撬了水泥地板上，整个展厅响声很大。基弗尔二战刚刚结束时出生，对二战的反省是那一代人成长的环境，他找到了那段历史给心里边留下的感觉。你的这个《塔》，是用文革时期并留着浓重文革印记的镜子，这座塔十四米，利用宋庄美术馆最高的空间，都到顶了。我感觉有一种既伟哉亦危哉的感觉。再则，这些镜面让每一个面对它的人都能看到自己，用文革的镜子照照自己哈！这个作品有反省的感觉。我为什么为你的展览取“红色考古”的题目，就是说这个和唱红歌是不一样的！这个展览是企图让大家面对这段历史，促使人们思考这段历史，文革为什么会发生？尤其现在还流行大唱红歌？在我的印象里，我一直觉得中国的文革，其实并没有结束，人的思维方式一直处在文革当中。
包：我很同意你这个观点，而且我看到，为什么我刚才说了很多现在的情况，如果我们对那段历史没有一个深切的理性的文化上的认识，只针对毛泽东个人的认识，是远远不够的，因为历史绝不是他一个人的问题，是一个民族在这个历史的、文化上的状态。
栗：就是要整体的每个人的理性反省？
包：对，人人的，不是个人的。包括那种简单丑化也好，推倒毛主席像也好，这都不是理性的认识历史，这都不能解决问题，目前中国经济崛起了，文化往哪走。我写过一篇文章，唐朝以来中华民族的第二次崛起，不仅是只有钱，它的文化上的认识论、方法论丰富和推动了人类文明的发展进程，我是这样看的。比如说，我对MAD马岩松的关注，在建筑领域这个文化往哪走，我有非常鲜明的看法。工业文明时期，人们认为大自然是取之不尽的，可以掠夺可以占有的。但后现代文明整个人类认识是要亲近自然，不可无偿占有，不是取之不尽的，一切都是有限的。很重要一点是人类重新认识自然和回到自然的怀抱，包括政治、经济、文化。在建筑城市文化领域如何回到自然，是我同MAD时时探讨的课题。如果我们那样一种对传统的封建文化和农耕文化，没有一个同工业文明、现代文明衔接的认识过程，那还会出现抢盐失控这类事情。像奥运会开幕，张艺谋的《缶》，被敲打的青铜器，那是个假的，是不存在的，历史文化没有的，但把这样一个编造的假的东西，拿给全世界人民看，最后得到全国人民的欢呼，而且最后拍卖了，最便宜还卖了8.5万，宋庄一个饭铺里就摆了一个，这是很荒诞的事。
栗：具体的结合你的作品说，比如《塔》，《红卫兵》中的被子为什么这样放？为什么做成塔？
包：我曾经是一个红卫兵的头，参与过上海的“一月风暴”，当时全心全意的投入这个运动，参加红卫兵活动，这里头没有丝毫虚假的。在邢台地震的时候，我和钱绍武在一起参加四清，后来家里告诉说我父亲重病了，我都没回去，那时对毛泽东的崇拜可想而知了。我从没想过在自己身上有那么强的封建意识。今天做350个被子象征着红卫兵的运动。当第一次在工作室展开后，我内心感觉这段历史很沉重，这是我的内心感受，这是多少个生命围绕这一段不存在的理想去奋斗，死了那么多人。被子前面的袖章如同挽联飘带一样的展示，我特别感到这种曾经的历史的悲凉，心情再一次感到沉重。展示也许是摆脱这种沉重的释放。
《塔》，在我个人回忆起来，尤其是红卫兵的位置，这个很具体的。串联的、一月革命胜利万岁等等这些，这样一种对毛泽东思想的崇敬，已经把他当神一样的崇敬，这个是带有封建意识，这种封建意识是非常强烈的。也包括我自己对这段历史，曾经做过的事情，积极投入的，现在要积极反省，我当初是盲目的，甚至无理性的。塔对中国人来讲太鲜明了，它是一个宗教性的东西，完全是精神的东西了。当时整个文化发展那完全是带有宗教性的。这几天不断有参观的人问我“你信奉谁”，我说，“我不信奉谁”。如果从自然科学这个角度，人和自然的一个客观规律，如果现在还信奉谁的话，如果过去代表民间风俗色彩的话，如果现在再信，那是完全是带有一种迷信性质的。所以，这里边，我是想在这个《塔》，曾经我们有这样一个理想，这种乌托邦的理想，但是这个理想在今天回忆起来是一个不存在的东西，我这里强调不是一个领袖和政党的某一段历史的的问题，是一个民族整体的问题，我强调是这个。
栗：你能结合你的作品的方式，具体说你的《塔》中的镜子、《红卫兵》中的被子的摆放、《钵》等作品，你要反省什么？怎么在作品里表达一种反省？
包：这话问得太好了。我要反省就是在我个人身上有一种，应该说是这种封建意识，这种领袖崇拜。也包括民族普遍存在的这样的问题，这个问题到现在我还是存在着。我想还是听听你的。
栗：我看你这个《塔》，带有宗教性质的这个塔，镜子是比较有意思的，镜子反映每一个观众，等于让每个人把文化大革命作为一个镜子。虽然，我们现在的年轻人，20—30多岁的人都没有经历文革，但他依然看到这个镜子，有没有一种和文革对话的感觉？
包：这是很明显的。因为这里面还有具体的某个人的结婚时的照片，在镜子这个肯定是一个对话，是这样的。
栗：《红卫兵》中的被子是等于把每一个人，通过整齐划一的布置方式，表达你对那个时期的集体化意识和整齐划一思想的看法。让今天的年轻观众看看，这种整齐划一的思维方式就结束了吗？你怎么从今天的角度去把握那段历史？就是你作品的要点，因为不是仅仅要拿出三四十年前的物件，而是从今天的意识拿出三四年前的物件，即通过你特别的摆放——表达你今天对文革的看法和感觉。
包：你说的非常确切。因为今天有个女孩问我，“包老师，你是不是很怀念这段历史？”她问的非常真。我说这段历史值得我们思考，不是怀念。她说“以后不会再有了”，我说“以后还会出现”。
栗：我觉得从来没结束，噩梦在继续。人的思维方式还停留在那阶段，尽管好像大家在做别的事，和文化大革命没关系的事情，但思维方式是一样的。
包：我想，你这句话是不是总结了这次展览的问题，我想就是这样的，我的目的也是这样的，远远不是一个呈现历史，是要每个人的思考。对那段历史如果没有清醒的认识，它就会在新的历史环境中重复。但从艺术家角度，他是从心理的感受了，作为一个镜子，一个真实的物理学的镜子，作为一个物质存在的被子和一个袖章，你对他的抚摸和观看，对内心的反省，这是一个艺术家的手段。我说除了这个手段以外，我可能还想对现实社会，对自己内心的思考有一种兴奋， 如我刚才跟几个观众讲的，这只是个空的载体，它曾经承载着我们的理想，但这种理想是不存在的。
最早朱其和我说“你应该做你自己经历的一些东西”， 从收集开始到现在有6年了。这段历史我还在不断地谈，这几年没有断。北大也有人在研究这个，有人到我这来过。上海社科院我也和他们谈过几次了，这种交谈对我有好处，思考很多，但我这个思考可能和年轻的艺术家，表达的形式和感觉完全不一样，还是有沉重感的。
2011.4.19下午