左起，申颖、栗宪庭
地 点：宋庄美术馆
人 物：栗宪庭、申 颖
整 理：Lydia
艺术区（要响应“势”）
艺术家为什么挑选择在宋庄聚集呢？
栗宪庭：是非常偶然的，很多情况都是偶然的。圆明园也是很偶然的，宋庄也是很偶然的。我在《从圆明园到宋庄》等多篇文字里提过。
您为什么会选择宋庄？
栗宪庭：我在《我只是想住农家小院》那篇文字里谈过了，想住在农家小院，听鸡鸣狗吠，看冬去春来，想有自己与土地的亲近感觉，很传统哈。本来是想退休离开艺术圈子，自己反省一下，想一些问题。但是后来发生的情况已经众所周知，圆明园画家村被驱散，一些圆明园的艺术家聚拢过来，2000年之后，宋庄的艺术家越聚越多，很多艺术家又来找我看作品，我看到艺术家的生活状态，就像你们看到的一样，相当数量的人连温饱都很难保证，我的初衷就是想帮助这些艺术家，完善一种创作生态。那天开幕式你在吗？开幕式我讲艺术家的聚集就像一滩“水”，如果没有合理的建设，就会变成一滩死水，如果有展示、买卖空间等为艺术家服务的空间，这滩水就可以流出去，新鲜的水就能进来。但这要政府支持和商家投资，就要建一些画廊、展馆、工作室等，让艺术家聚集区形成一个创作、展示、交流、买卖一个良性链条。
您希望宋庄未来发展成什么样子？
栗宪庭：我希望是一个以实验艺术为主的艺术创作生态区域。不光是艺术家，希望能包括更多的艺术种类。我做的电影基金就是想打破这种局面，廖雯还做了一个实验剧场。我有意识地把刘索拉拉过来，我现在家的那个位置原来是给崔健做工作室的，那里有高压线不太适合。还有一个区我想能给一些外国人艺术家来中国交流使用的。
这么多的艺术家能养活得了吗？
栗宪庭：养活得了，如果按照我的低端市场的想法，就是几千块钱一张画，你想想这个消费群体有多大？完全无可估量。就是要艺术家放下架子，不要做一个孤芳自赏的文人。现代社会是一个人人都有欣赏和拥有艺术品的社会，艺术家首先把自己作品的消费对象当作普通大众，你的作品可以被大众消费得起，你不要把自己当成大艺术家，当作一个手艺人怎么样。那么你和大众之间建立的买卖关系，就不是仅仅是一个买卖关系，而是一种向大众普及当代艺术教育的文化建设了。
有的人也说，这届“宋庄艺术节”被和平招安。
栗宪庭：招安不招安要看艺术作品，如果艺术节上的大量作品是按照主旋律画的，那可以叫招安，如果是你平时个人的作品，不管水平好不好，只要是反映了近三十年中国艺术新的变化的，那就不叫招安，而是地方政府接纳了艺术家。当然比如这次有裸体行为，村里给制止了，这要慢慢疏通，你不能说因为一两件行为艺术被制止，你就把大多数艺术家的作品都给否定了，就你前卫？别人都很烂？就是行为艺术，那也要看你是不是好作品？当然，我不赞成制止行为艺术，要保证艺术的自由，但这得疏通，事实上，这几年我不断地给村里领导解释行为艺术，希望他们给更多自由给这些行为艺术家，也阻止过村里罚行为艺术家钱的事情。如果完全不做艺术节，不为这里的艺术家提供平台，让艺术家聚集区变成一潭死水就不是招安？那要看艺术节是不是符合大多数艺术家的利益！把艺术家聚集比喻成梁山太江湖太随意，艺术家聚集不是梁山式的团伙，不是一个有集体行为的江湖团伙。艺术家是一种自由状态，每个艺术家都是个体劳动。个人创作是一个非常孤独的状态，他有时候需要朋友，需要大家一起交流和切磋，所以很多艺术家往往都会聚集在一起，往往是因为太孤独，太个人化的创作方式，才使艺术家喜欢聚集。聚集起来了就变成了一个社群现象，这样你必须来关心它，关心这个社群大多数艺术家的利益是第一位的。
我跟政府的合作不是组织意义上的，我又不是政府的某一个成员，我也不拿政府的工资，到现在我在美术馆当了四年馆长，一分钱也没拿，而且所有的展览都是我拉的钱，有时我自己还赔钱做酒会，请员工吃饭大多也是我自己掏腰包。做艺术节就是想让艺术家有更多的展示自己的机会，这怎么叫招安？如果艺术都是完全歌功颂德的，那是招安，展览的都是他们自己平时的作品。另一方面，我做了心理准备，包括近几年参与开发和规划艺术区域，以及这次的艺术节，如果我做错了，我愿意做替罪羊。
为什么这次的主题是“群落”？
栗宪庭：我联想到85新潮时湖北有一个群体展览叫“部落、部落”，现在“群落！群落！”更切合从圆明园到宋庄的历史和事实，有很多说不清的情感在里面。圆明园时期那种居无定所和不断被驱赶的状况，变成现在相对稳定的生活，然后探讨和展示在这样环境中艺术家的情况。然后人家说群落一起落下来了，落了，都衰落了。我说：“我的说法就是一大群人落地生根了。现在不少艺术家的第二代已经出生了。就是这里的艺术家在这儿生活了十五、六年，孩子已经在这儿出生，上了中学，有的还上了大学，你不能说这里不是他的家。”我为这次艺术节写的序中说：“1990年代后期以来，艺术家的大量聚集成为一个社会现象，除了宋庄，北京的上苑，七九八，费家村，索家村，草场地，酒厂，环铁艺术家聚集区相继形成，同时在上海、成都、重庆，昆明，河南石佛村等地也出现艺术家聚集区，尤其宋庄艺术家群落的形成，改变了当地的经济结构，并使艺术家群落的创作生态和居住地形成了一种互相依存的关系，这种新的经济关系决定了艺术家聚集地，以“当代艺术新社群”的形式，落地生根，并成为社会中的社会，而不再是“无业”“盲流”的流浪状态。……本次宋庄艺术节以“群落！群落！”为题目，就是想逐步把邀请全国乃至世界各地的艺术家群落来展示他们的作品和生活状态，作为我们艺术节的重点和特色。”
批评（有点“红卫兵”流毒）
这届批评家年会针对的问题能介绍一下吗？
栗宪庭：我没有参与批评家年会，批评家年会是从第二届就开始，这事都是朱青生和殷双喜在做，算是宋庄艺术节的项目，这次是增加了“收藏家年会”。“批评家年会”已经有好几届了，每次就是不同的轮值主席。
为什么现在批评家会出现批评语言暴力化和空洞化的现象，您认为是社会环境问题，还是批评家个人的问题？
栗宪庭：我没有看过多少，我就没有发言权。我其实已经退出艺术界了，我不再关心这些问题了。
你很少看。
栗宪庭：偶尔人家发到我邮箱里我看几眼，总的印象我觉得那种互相人身攻击，谩骂的文章我心里很难受。
为什么互相骂来骂去的。
栗宪庭：我看这些文字，恍惚有读红卫兵大字报的感觉，居高临下地先给对方扣一个帽子，然后再踏上一只脚，让你永世不得翻身哈哈！你跟另外一个人讨论问题的时候，你得尊重别人，我不同意你的意见，但是我尊重你，这才是现代社会的规则，现代社会强调个性的时候，必须把尊重另外一个个性作为基本前提，个性是人人都有个性才正常，不能说我强调我的个性，别人都是狗。现代社会是一个权力平等的社会，这是我们的目标，得从自己做起，比谁更有涵养和气度，不比谁更牛逼。
你觉得他们这种行为会不会对整个艺术批评圈产生特别消极的影响？
栗宪庭：不会影响多大吧，有影响我想也是坏影响吧。我想骂人的文字大家不一定喜欢，尤其艺术家的创作是不会受这种谩骂文章影响的。
自己循环然后就倒闭了。
栗宪庭：那就自生自灭吧。
现在出现了很多媒体、画廊的老板和艺术经纪人，他们其实是多重身份集于一身的，对这种现象是怎么看待的？
栗宪庭：这是一个必然现象，中国从全国美展这样一种模式逐渐地变成民间的群体展览，然后又进入商业社会，商业社会有自己的规则，比如画廊是一级市场，拍卖是第二级市场。一开始，拍卖行去直接找艺术家，拿艺术家的作品去拍卖，这就不合规范。但是没有办法，画廊没有那么多的时候，拍卖行先成立了。很多问题的根不在于艺术本身，是这个社会的体制问题，画廊、一级市场、二级市场的位置颠倒，以及多重身份，都是这个社会过渡阶段的必然现象，慢慢规范吧。
随着改革开放走过艺术为政治的年代，艺术批评在“八五新潮”、“八九艺术大展”等艺术发展上功不可没，发展到社会多元化的现在，艺术批评的目的是什么？
栗宪庭：批评是判断艺术的好坏，我写过一篇小稿子，其中说“人人都是批评家”，就是看作品就有判断，判断就是批评。就像谁说的“人人都是艺术家”，就是把艺术批评的权力还给大众，还给社会，不是仅仅局限在精英的层面，既然现代社会人人都可以成为艺术家，因为他的日常生活里面包含艺术的东西在里面，那么批评其实比做艺术更普及，有人可能不做艺术，但是他都会看艺术，看艺术就是批评，他表达自己的好恶就是批评。
您觉得艺术批评在中国当代艺术中起到哪些重要的作用？
栗宪庭：不知道（哈哈）。
为什么不知道？
栗宪庭：真的影响过艺术家吗？你问过这些艺术家，这些批评家影响艺术家了吗？我觉得批评是在艺术之后事情。我觉得批评家只是通过说好或坏作品来表达自己的感觉，是语言不同而已。如何成为好的评论家，我用评酒师来比喻，大家都喝酒，但是评酒师他来表达我喝这个酒有什么感觉，我来说这个感觉，如果接受的人越多，你的评论就是最好的。评酒师就是比别人更敏锐，感觉更发达，评论家是起这样的作用的，是整个社会判断艺术好坏的一个环节而已，不是全部，更不是最终的审判。
其实有人对酒没有什么感觉。
栗宪庭：对酒没感觉的会跟着会喝酒的人起哄，会喝酒的人会知道，比如说五粮液原来是一个小厂子，成为一个名酒后卖那么贵，这里边有很多评酒师在不停地探讨酒的味道，影响了很多人。
就像扩声器一样，让更多的人知道。
对抗什么（有什么可对抗）
艺术家在八十到九十年代的时候，在对抗一些政治方面的因素，您觉得现在的艺术家还有什么可以是对抗的这种因素？
栗宪庭：语境发生了很大的变化，现在要难得多，比如说早期，七十年代末，每个艺术家都有针对点，比如我们针对写实主义，我们要搞现代主义，针对虚假的写实主义，我们要搞真实的，人性的现实主义。就是我们知道自己是谁，知道敌人是谁，敌我分明的时候就确立了我。那么今天在这个信息社会里面，每一个“我”都是很难确定的，“我”和“你”的区别也是很难确定的，因为大家都是在一个相似的信息当中被培养起来的，“我”和“你”的界限，“我”和他们的界限都非常难找，这个时候说“我”的时候，真的是很困难。社会发生了变化，是对艺术的一个侵蚀，信息也是侵蚀，“文革”时候的意识形态也是侵蚀，八五年新潮时西方哲学也是侵蚀，艺术都是在摆脱这些外来侵蚀东西中确立自己的。现在的因素太多了，不像以前那么分明，那么简单。
你是不是觉得你在七十、八十年代的时候能确认自我，到现在也迷茫？
栗宪庭：我当时强调的也不是对抗，是表达我自己的感觉，不管这种感觉来自社会，抑或政治。韩愈说文章表达的是“不平则鸣”的鸣，表达的是个人和社会之间形成的生命张力，那是我的现实当中真实的感觉，我解决的是我身边的事情，这就是我的状态。现在也是，我不迷茫，是乱忙，我知道自己在做什么。
你觉得前后两个阶段哪个阶段的压力大？
栗宪庭：都一样，只是不同而已。比如说现在有很多杂事让我去做，接触人的层面和种类更多，艺术家，农民，政府官员，建筑师，建筑队，民工……其实我是不善于跟别人打交道的人，但是我要解决很多问题，甚至解决纠纷，两个艺术家吵架，农民怎么欺负艺术家，我要去解决这种事情。
您来说一下艺术和经济的关系？
栗宪庭：艺术一定要商品化，不管有多少炒作的黑幕，我还是坚持艺术要商品化，因为这是没有办法的事情，我们不能回到全国美展的时期，国家出任务，每人画画，画完自己放回家或者是美术馆拿走，还领国家的工资，这个模式结束了。单纯民间展览的环境也弱了，民间展览多多少少都有商业背景或者商业支持。商业经济是现代社会的基本环境。如果将来有国家赞助机构，当然是多了一条道路更好。但是没有赞助机构的时候，只有通过商品化，让艺术生态变得活跃起来。
好作品是什么规律决定的呢？
栗宪庭：我觉得艺术家在创作作品的时候，各种因素都会有侵蚀，不是商业才有侵蚀。有各种各样的因素，每个时代都有不同的问题，对艺术形成一种异化的力量。关键是任何时代都要艺术家保持一个定力，就是他自己的感觉，这个是最重要的，不是说商业时代才是最危险的，每个时代都有每个时代的危险。我们不能用看历史上大师的眼光看现在的艺术，我们受教育就是接受以往的历史，历史是经过筛选过的一个大师结构的历史。艺术史就是大师的历史，脑子里一堆大师，你看今天谁都不顺眼。所谓大浪淘沙，我老从另外一个方面解释，大浪淘沙那一瞬间，就是沙子和金子一起起来，互相搅和的那一瞬间，这时是考验你判断艺术最重要的时刻，因为这个时候都是鲜活状态。没有那么多沙子，金子怎么会出来？那么多沙子做了牺牲，沙子就是画得差一点，难道没有价值吗？（哈哈）再说，这个时代呈现的金子也不是以前那个金子，也是有变化的，不能用以前金子的套来套出今天的金子。
责任使命感（太过于忙碌）
您出来做这一届的总召集人，觉得辛苦吗？
栗宪庭：累呀，因为我本来是想退休过清静日子，真正意义上的清静是很难的，你日常生活清静脑子也不会清静。我前段时间《江苏画刊》有一个访谈说我想做的哪件事情，就是想静下来清理一下这三十多年像打仗一样的生活，反思一下，但是今天还像打仗一样。开幕的前一天的夜里两点多钟，我还在布展。那是台湾的展览，作品扔在地上没人管，我打电话叫了一批人来上墙，砸钉子，摆画，一直折腾到两点多，第二天就开始展了。
即便是您自己想休息下来，很多事都摆在那儿必须得做。
栗宪庭：我除非离开宋庄，我家安到这儿了，一大家呀，老老小小的，对我来说并不容易，盖一个房子也不容易，我没能力置几处房子。
现在在做这些事情的时候，是不是更多的是一种使命感？
栗宪庭：也还是有这种东西。我后来出来做事，就是这么多艺术家开始聚集到这儿，找我来看艺术家工作室，有一些艺术家穷得连饭都吃不上，我想怎么办呢？开幕式上我就讲了“水”的关系，这么多人落到这里就要想这样一个问题，解决这个问题。我在艺术界，其实我跟艺术界没有什么关系，只是把这个作为一个社会现象，在做这样的一件事情。替政府想一些办法解决这样的一个社会问题。
你现在自己界定应该是什么样的社会身份？
栗宪庭：我自己说自己是乡绅，有点像传统知识分子，儒家知识分子，退休了回到乡下，靠他的影响力帮助政府解决一些问题。
繁忙的9月艺术圈（谈点别人）
9月活动很多，特别是9月19号这一天，我们知道北京好几个大的艺术节同时开幕，798艺术节，宋庄艺术节，包括国贸GREEN当代。还有OPEN行为艺术节，已经持续很长时间了，简单评价一下？
栗宪庭：完全不了解，但是这是好现象，多元化。
我觉得798艺术节有点和时尚，和音乐结合。GREEN当代，就把这些艺术家明码标价，我一直在心里擦汗。宋庄艺术节做得特别有社会责感，要为艺术家挣一碗饭吃。OPEN行为艺术节是一群人在一个圈子里面玩一些东西，还蛮开心的。
栗宪庭：这个挺好的，挺多元的，你说得挺对，挺生动。我不太了解别人，但是我了解陈进这个人，因为我参加过一次，做过他们的主持。因为那届行为节在四川，那时我跟四川贝森公司合作《新潮》杂志，这个公司提供住宿和场地，但那期行为节上《杀猪》的那个作品，被媒体炒得很厉害，说是暴力，以为所有行为都是暴力，其实它只是其中一个行为作品，而且我们之间也有争论。但是就是那届行为节，把《新潮》给弄黄了。
您觉得行为艺术到现在有一些什么样的变化？
栗宪庭：更现场化更多媒介和综合化吧，但是这些行为艺术还是一个小圈子，我近若干年的努力，是想把当代艺术和社会和大众之间找到一个沟通关系。“收藏家年会”是一个沟通关系，低端市场我也讲过。
有效吗？
栗宪庭：不知道，要试试，不能说一定没有效，或者一定有效才做。人这一辈子都是在尝试着做事情，我相信佛家说的脚下真实那一刻。
摸着石头过河。
栗宪庭：中国的事情都是这样。像西方有一个博物馆机制，博物馆的机制是不断地把一些新产生的艺术放在博物馆里面，老百姓看博物馆是终身的审美教育，不管是出现什么新的艺术样式见怪不怪，他会表示一个态度喜欢或者是不喜欢，但不会说这个东西不是艺术，或者是垃圾，可以乱骂，不太会出现这样的东西。这个就是一个良好的沟通机制，中国有博物馆吗？中国没有艺术博物馆。大众看不到自己的艺术史，看不到艺术的新变化，这是社会、国家机制的缺陷。但是我们不能等着国家建立一个博物馆机制。我想有两个办法：一个是低端市场；一个是高端市场。低端市场就需要每一个艺术家在城市的各个角落可以做那种大的，像菜市场一样，两、三千块钱，四、五千块钱一张画，老百姓在消费的过程当中是一种文化交流，不能说仅仅是一个商品市场，老百姓会看到大多数年轻人的画已经发生了变化，这对他过去的审美经验就是一个冲击。我要说服艺术家，就是我现在在成都做一个试点，刚才也讲了，这个试点就要做这个，我想说服成都的艺术家，就是几千块钱卖自己的作品。
艺术家会被说服吗？
栗宪庭：张晓刚的画当时就是几百美金，我都知道怎么被炒起来的，炒到那么高，张晓刚并没有拿到什么钱，那些画都是几百美金炒起来的，为什么你作为一个年轻人不能这样做？你不能参考几十年后张晓刚的价钱，这个有点荒唐。
时代的垫脚石（大浪淘沙）
您现在看过的艺术品都已经无数了，对于您现在而言，还有能让您激动的艺术品吗？
栗宪庭：很少。你看我今年写了这个《序》了吗？里面有一段话，一个艺术节或者一个展览，我们不能期望推出多少天才或者是有多少有创造力的艺术家，你回过头看文人画，宋、元、明、清四代也不过就那么几十个人，文艺复兴也不过那么几十个人，怎么要求每个人成为大师呢？不可能。但是有一点很重要，这些大师或者是这些有创造力的艺术家，会引领一个时代发生整体的变化。那么你看着大量的都是垃圾，没有创造力，模仿，但是你从另外一个角度看，大多数年轻艺术家发生了变化，这也是一个了不起的变化。从这个角度想问题，就不要那么生气，看不到有创造性的艺术家也没有关系。作为整个社会大众的审美结构，会因为艺术这些新的变化而变化的。
有很多人做了时代的垫脚石。
栗宪庭：大多数都是这样，我们不也是垫脚石吗？我们肯定将来是垫脚石。我们垫着将来出一个大师。我们替他们垫，这个没有关系。这个时代有大狗，有小狗，叫声是不一样的，小狗也得允许别人叫。
您刚才一直在强调您好像处在一种很被动的状态，或者说很多事、很多人推着您往前走。抛开这个层面，您现在自己更想做什么事？
栗宪庭：我在《江苏画刊》写的《反省》，我从1993年开始，一直在讲“中国百年艺术思潮”，一边在讲，一边在想这个思潮变化之间的一些细节，比如说这个思潮和那个思潮，或者这张画跟那个张画，它们变化之间的原因，都在想这个问题，另外我们用了很多的外来语，就是用它甚至于包括写实主义，现实主义，当时为什么康有为用了“写实主义”，都是从Realism翻译过来的，但是Realism从十九世纪，人家这个词诞生的时候，是指库尔贝强调的那个现实的真实场景，包括左拉的自然主义，强调的就是一个现实，不做太多主观的改动。但是康有为一翻翻译成“写”，当然是跟“写意”对着的。中国的语言是对偶性的，所以翻译成写实主义，这个写实主义其实有很多说不清楚的事情。后来在演变当中“现实主义”和“写实主义”是两个不同的概念了。一般说的“写实”，指的是技术；“现实主义”才是一个语言模式。这个就发生变异了，我们怎么用这个词汇，很多这样的问题，包括批评。刚才也说到了，我觉得“批评”这个词，中国传统讲“品评”，我先品味，先尊重这个艺术作品，品味它，体味它，然后再说我的看法，现在就是批评、批判。批评和批判是一个词，“批”在前面，批了再评。
以后写文章倒过来，先“评”，叫“评批”
栗宪庭：好的。
对于年轻一代的艺术家，您有没有一些忠告给他们？
栗宪庭：真诚地面对世界，真诚地面对自己的内心，但这些都是废话。
今天“收藏家年会”主要的层次是什么？
栗宪庭：是和静园和上海的财富圈杂志来主办。他们邀请我做第一年的轮值主席。我提了一个题目，就是“中国当代艺术的价值标准与收藏”。
您觉得这个“价值标准”是不是也分很多层面的？因为每个人对艺术本身的需求、理解也是不一样的。
栗宪庭：是的。但真正好的东西，总是代表一个时代，一个时代的精神和感觉的总和，但又回到大师这个我不愿意说的问题上来了，好在只有到一个时代结束的时候，我们回头看这个时代才能看清楚，但那时我们都死了好多年了，大师有与我们无关了哈哈
下一步打算（依然的忙碌）
下一步有什么打算？
栗宪庭：不知道，完全是被社会裹胁着往前走。我下一个计划去成都，真的去探讨一个市场，帮助一个商家叫西村艺术空间，探讨低端市场的可能性，他们是一个房地产集团，我是春天去了，他们有一个游泳池废掉了，一千多平方米的游泳池，空间是我设计的。把那个游泳池改成一个展厅，改成一个市场，就是卖画的市场。现在的作品已经到位了。作品都不超过一万块钱。
