著名评论家栗宪庭先生
我们先不说什么样的艺术是好艺术什么样的艺术是坏艺术，
我们先好好说“这里有什么艺术”。
时间：2008年8月23日下午
地点：宋庄艺术园区栗宪庭廖雯老师家
采访人：吴幼明
摄影：周丽
栗：“国际当代艺术”？这个词汇太恐怖了，很吓人。我从三十多年前开始做新艺术，那时叫现代艺术，“当代艺术”这个词汇在中国被使用，大概是1990年代初。三十年后，我越来越不敢再说当代艺术呀，国际呀这些词了。当然，这首先说明我老了，没有锐气了。其次是，我去过很多国家，也接待过很多国家的博物馆长，策展人，也认识不少这个体制里顶级的馆长、批评家、藏家。就越来越觉得每个人其实都是他自己区域和领域里的专家，纽约的《现代艺术博物馆》，法国的《蓬皮杜》，伦敦的《泰特》，东京的《当代美术馆》……，各自都有自己的镇馆之宝，虽然也包含一些其他区域的艺术，但没有哪个博物馆真的国际到包罗万象，何况，今天的艺术是一个不断变化的世界。就是看古代艺术博物馆，诸如法国的《罗浮宫》，纽约的《大都会》，英国的《大英博物馆》那可是包含着殖民主义时期，西方列强从很多国家掠夺来的艺术品呀，但相对世界各个区域的艺术品蕴含量来说，依然可以说是一鳞半爪。就说《大都会》《大英博物馆》里的那些中国艺术珍品，无论如何都不能给国民党带到台湾的大量珍贵艺术品相比，但即使如此，了解中国古代艺术，离开中国大陆这个几乎是取之不尽的原发地，依然是不可以的！话说回来，国际当代艺术首先是你得对全局有一个认识。连那些欧美国家的人，他们都够国际吗？你看看那些一本又一本的世界现代艺术史，哪本不是欧美艺术史？！世界上这么多国家，你怎么能概括得了？就象前些年那些欧美的博物馆策展人，他们来选择中国艺术家，或者是选择印度、东南亚的艺术家，他们往那儿一站：“把资料拿过来，每个人十五分钟！”就这样看资料，你怎么能了解艺术？你不在这个国家生存，或者是你不了解艺术家的生存感觉的环境，你怎么来判断艺术？同样道理，中国的策展人找几个外国人参加中国一个展览，就叫国际艺术展览？我觉得好荒唐呀。我真的老了，反正我没有这样的勇气，我越活就越觉得自己渺小，我们头上的天太大，地太广。就连宋庄的艺术家，我从不敢说了解，我在宋庄美术馆开设《生活在宋庄》的田野调查的展览，只是想先调查了解，不忙着下判断，何况判断也不是一个人能够做的，我说好坏也只是我的个人感觉，而艺术的好坏是一个或几个时代很多人才能得出的结论。其三，自从当代艺术祖师爷杜尚提出生活就是艺术之后，艺术的观念和媒材越来越宽泛和自由，现在可以说做什么都或许可以叫艺术了。但同时，我自己的体会是，艺术体制其实越来越完善和严密。当年，杜尚把小便池拿到展览会上，艺术博物馆和艺术史很快把小便池纳入名作中的名作，艺术史上还有比杜尚拿小便池和美术馆把小便池奉为名作更具有讽刺意味的事情吗？另一方面，小便池和小便池成为名作，同时为艺术史制定了一个新的游戏规则——原创。由此想起前几年网络上众多网友还有网络名作家挖苦所谓“梨花体”新诗，以模仿来讽刺诗人赵丽华的新诗，梨花体还有小便池更容易模仿吗？杜尚拿小便池，任何人都可以拿马桶什么的，但是，从原创的游戏规则上看，小便池和当时的语境及其相关的智慧有关，后来你拿什么东西，如果没有在特别语境中显示出智慧来，那就是垃圾！我不懂现代诗，我仅仅从这种意义上说，梨花体可能是现代诗，而那些以模仿来讽刺赵丽华的，不是垃圾就是无知。杜尚之后的艺术，看似自由度原来越大，但游戏规则也越来越细致和严密，也就是说越来越难！近几年我越来越少用或者不用“当代艺术”这个词汇，一方面是它被使用的太滥，另一方面，越来越觉得难！简单说，当代艺术在西方，是他们就自己艺术语境里对艺术的再一次重新界定，我们是在和西方不同的艺术语境中说艺术，就凭一个“当代艺术”的词汇能说明啥？所以我先放弃“当代艺术”这个词汇。
吴：我记得1993年的威尼斯双年展，您带了二十多个中国艺术家去参展。
栗：是，那时候觉得能参加这么大的展览，特别兴奋。可一到西方你就发现，其实他们是以自己作为话语中心来选择别的东西的。当然问题不能一概而论，对全球辐射的原因，是艺术现代化作为最基本的价值判断。但问题是，选择都是具体的人，人有水平高低乃至一个人性格都会影响选择标准的变形。1990年代后期，原法国蓬皮杜艺术中心主任马尔丹在里昂做过一个国际化的展览叫“异国情调”，那么，中国乃至所有非西方国家的艺术就是异国情调了么？就象我在英国格林威治天文台旅游，看着那条格林威治时间划分的线，感慨了好一阵子，现在世界奉行的时间表就是这么人为地划分出来的呀，不说中国乃是世界各地的时间划分以及时间观念有多丰富，格林威治时间全球通用化，仅仅是一个时间划分的科学问题吗？后来1998年吧好像，我在台湾的国立美术馆举办的《国际华人策展人会议》上有一个发言，很多西方的评论家都知道这个发言，叫《我们做不做西方拼盘里面的春卷？》。
廖雯：老栗，《心斋》的画册还有吗？
栗：这儿有新摘的无花果。（众人笑）
采访现场
廖雯：老栗贫着呢！……你看我们姑娘（女儿扣子）看书呢。
吴：她已经很大师了，看书的时候不看我们。
廖雯：谁都不理。那天还说，我没说话呢，你们不用主动问我。
吴：哟……
廖雯：特象领导。
栗：包括西方那些大展，比如威尼斯双年展，卡塞尔文献展，我觉得尤其近几年，九十年代后半期以后，这种展览越来越商业化。我越来越怀疑全球化这种东西……，经济上的全球化是不是西方跨国公司的一个阴谋？我不是经济学家，不敢妄下结论。全世界都成为他们的原料加工地，他们来指挥全世界的经济，贫穷国家的人来给他们做廉价的劳动力，这就是经济的一体化吗？所谓经济的全球化，带来的文化一体化。文化应该全球化吗？廖雯说过一句话就是：如果承认艺术是一种心灵的，面对灵魂的话，那艺术就不可能全球化。
廖雯：全球化的东西都是和灵魂没什么关系的，跟心灵没关系的事都可以全球化。高速公路、宾馆、大楼还可以参考欧美现代化标准。
栗：中国人讲“道”和“器”的关系。“器”工具容易全球化，“道”不能那么容易的表面的全球化，而且“道”也会影响“器”的变化。我觉得不如说艺术要现代化，但现代化也不一定要走欧美的模式。
廖雯：就是城市、高速公路也一定得有自己的文化特征。城市为什么不能全球化？因为城市跟人的关系太近了。要有家园感。家园是心灵有归宿感，不是你光住着舒服。城市一旦全球化，失去特点以后，这人就没有归宿感。心不知道归在哪儿。
栗：你去看欧洲，每个国家的房子都不一样。美国各个城市也不一样，美国除了纽约曼哈顿是现代高楼区，还有洛杉机有几座高楼外，其他城市全都是具有欧洲传统的房子。
廖雯：城市得有自己习惯的文化特征，否则的话，象年龄大一点的人，回家经常找不着路，走不回自己家里。因为楼是一样的，门是一样的，老走错。
栗：我住后海很多年，改造平安大街，把平安大街改造成布景一样，而且每个门面都一模一样的，刚改造完，我就找不着地儿了，我从外地回来，走错两个路口，哈哈……
廖雯：经常迷失在自己熟悉的路上，呵呵，这句话是我给一个女画家写的……这就是因为全球化导致的。你看现在的大商场，我进去就不知道身在何处。我在台湾的一个艺术会议上，他们讨论艺术的全球化问题，台湾的艺术家都挺会说的。一问大陆人，关于艺术的全球化，谁都说不上来。他们还非让你说，老岳说的特逗，他说全球化就是那些名牌，那是可以在全球每一个地方买到的。但我说艺术是不可能全球化的，因为艺术必须要面对心灵，如果艺术有一天成为一种流行，不关乎灵魂，流行就可以，那艺术也可以全球化。只要是关乎灵魂的东西，都不可能真正的全球化……这人越来越容易迷失了，生路上也迷失，熟路上也迷失。
吴：我们还想听听你们谈谈你们的新家和新生活。
廖雯：新家新生活主要就是做减法。
栗：新家可以谈几句，建筑师乐乐有次给我发短信说：你做建筑，我做摄影师。我说你错了，我觉得我从来没有做过建筑，而且我不敢谈做建筑。因为建筑是要面对建筑史飞，我做的是我的生活，我做的是我的房子，这个房子是我自己的，我对自己负责任。而建筑是对建筑史负责任。建筑发展到后来，建筑就变成为建筑史做，而不为人做。当然我不是个建筑专家，我没有权利来批评建筑界，我不说好不好？我没有意见，但是我做的是……
廖雯：做房子呢，真的是做生活。象他这么盖房，找感觉呀……
栗：我自己选了另外一块，但是村里给了我这块，一定要我在这块地……我面临的问题是我要在这儿生活，我的环境是，旁边是高压线，这儿有三棵大树。这是我设计我这个房子的前提，就说限制条件是前提。我必须把我的生活……
廖雯：还有就是我们就这点钱，（栗：对！）还有就是必须把工作——接待艺术家和各种人客厅和生活分开，我们一家三代人也要分开。
栗：廖雯给了我70万，呵呵。
廖雯：他开始说是70万，后来又说不够了。花了100万，这是尽了我们最大努力了。
栗：我是精打细算啊。
吴：这是建筑成本啊？含不含买地款？
廖雯：是全部的建筑成本，不含买地款。
栗：这几个限制条件我必须考虑：高压线、三棵树、生活和艺术……。还有一点，我会做什么？我会做民居，就是北方民居是我比较熟悉的。就砖木结构有历代匠人成熟的结构，我可以不请结构工程师，我设计，建筑工人施工。
廖雯：反正这个院子我们住一天，一天就不会停工，老栗会不断折腾下去的。
栗：把这溜大房子——离高压线近一点的都设计成公共空间，把私人空间都放在另外两个小院，互相都不干扰。
廖雯：这个新家我挺满意的，因为它舒服。
栗：四排平房，高低不同。阳光进来的时候，一个比一个高，这样错落三层，才能充分接受阳光。通风、阳光、冬天西北风，是北方民居最重要的东西，也是我要考虑的首要因素。但是因为高低不同，就造成我们连接四排平房的走廊的难度加大，所有的匠人都不会做了。这时我就开始做模型，大概做了四个模型，才把这四排房子用走廊连接起来，其中最高的两个房子是借鉴了峨眉山民居和西方古典木梁结构做出来的。
廖雯：你那模型下雨淋坏了吧？在窗户旁放着，让雨淋了，有点儿象地震现场。
栗：还留着一个。还有，在城里我们买不起一个能容纳这么多人的房子。现在城里，我们这点钱只能买个两居室。
廖雯：就是买得起，你也不愿意去住呀。
栗：这是对生活方式的一种选择，你是选择买城里有产权的房子，还是在乡下盖个院子，这里没有产权。有一个人来说，我羡慕你这所房子。我说：城里有个小房子有产权证，这里有个大房子没产权证，你选择哪个？那个人就不敢选这个地方。一开始我有这样的想法，只是把它当成对一种生活方式制造，不把它当作一个财产。就是哪天人家说没收了，就没收了。就是有产权又怎么样呢？古人说富不过三代，再说生不带来，死不带去。
吴：那也没那么容易被没收的。
栗：那是，不过你必须有这种心理准备，或者这是一种生活准则。
廖雯：其实说实在的，要说楞在城里弄一豪宅，也不是不能弄。但你弄完以后怎么办呢？那个生活方式你受得了吗？以前有个做房地产的人把我叫去，他不敢找老栗，他准备盖多少套高级房子，想卖给艺术家。他的意思说，有一套可以便宜卖给我，最后几乎说可以送给我。我说，您千万别咬牙瞪眼的送一套豪华的房子给我，您一送，我们老俩口后半辈子的生活就悲惨了，你们那收物业的，收什么费的轮流得上来，我们的整个生活方式就改变了。我们就得为了付各种费，被迫去挣更多的钱。老都老了，还背一大包袱，还不得累死。我觉得老了就要做减法，东西越少越舒服，别弄一大堆东西让自己难受。太穷的日子，弄的没吃没喝，那也受不了。新家大家都满意，老人孩子也喜欢。
吴：您家的对联“高压线下三棵大树，深水塘边四排平房”，很有意思，比较应景。
栗：高压线架象艾菲尔铁塔。呵呵。2004年我做胆囊炎手术，写了幅对联“一杯清茶待客，两碗白粥养生”，横批是“一清二白”。后来有一年冬天我在台湾，回北京过春节，有天下大雪，在旧院子里觉得很好看，写了幅对联“春去冬来须细看，鸡鸣狗吠且闲听”。北方的春天到冬天，有一段时间非常细微的变化，你不经意一下就过去了，中间的变化，不细微观察，根本注意不到。我刚搬进新房子，树芽刚刚长出来的时候，我写了“红瓦衬绿树，嫩芽映新窗”，正写完这两句，突然一群鸟回来了，我又写了：“归鸟嘻声近，陆续过院墙”。
吴：您现在最关心中国当代艺术的哪些问题？
栗：现在我不关心，现在就想放弃当代艺术这个词。先放弃当代艺术这个词，然后再思考我这三十年走过的路，也就是在说，现在我在自我反省。但没时间。乱七八糟的事情太多了。安定下来，重新的再想一想，哪些艺术是有意义的，哪些是没有意义的，包括我自己做的哪些是垃圾，哪些有点意思。真的是要认真的去想一想。还有我们这么多年，用了很多西方的各种各样乱七八糟的概念，这些概念其实中国人不一定都弄懂了。这些词的出处，弄懂就弄懂，弄不懂的我就不用。能不能在反省的过程中，再重新用另外一套词汇来描述、思考我的问题。我放弃当代艺术用两个原因，一个是当代艺术这个词汇用得太滥了。什么都当代，连那个东方家园，卖家具的，摆一堆烂画，谈不上是艺术品，就是装饰品都谈不上，还写着当代艺术精品展。当代工艺、当代茶壶、当代国画、当代油画、当代瓷器……所有都叫当代，那这个当代有什么意义？
吴：没有办法界定。
栗：对。另外当代艺术对西方来说，在西方从中世纪文艺复兴到后来有现代艺术，然后有当代艺术。他所有艺术历史发展的过程是一环扣一环的，马克思用过一个词叫扬弃，就从那个里面过渡过来，然后再去掉一些东西，吸收一些东西，然后再重新界定艺术。他们的每一个概念都是在重新界定艺术，重新看艺术，那么这个当代艺术，对中国来说，从来没有一个，这样一条线索。从近代以后，中国受了西方古典主义的影响以后，喀嚓把过去的东西扔掉，然后什么样的传统在中国都存在。一个人面对着很多很多的信息，很多很多的传统。比如一个中国人生了病，就跟一个西方人生了病的感觉非常不一样。我生了病马上会想，我是去看中医，还是去看西医？我吃中药还是吃西药？哪个国家的人会这样想问题？这是文化上的矛盾体现在你最日常的生活中，就别说文化和艺术了。人变成一个四分五裂的，连一个完整的灵魂都没有了。人家说的当代艺术，指的是一伙人，呵呵，一个社会势力。当代中国画，指的是另外一伙人。当代油画，又是一伙人。都是圈子。当代艺术对于我，是一种价值体系，是一个重新看今天艺术的一个新的价值界定。但在中国不是这样的情况，非常复杂。另外，当代艺术它同时是一个媒介，新的意识形态，是不断有原创精神的原创。从达达时期，现成品啊什么行为艺术啊偶发艺术啊拼贴艺术啊等等等等，这叫当代艺术。但对中国来说，第一、我们几乎没有能力创造一个全新的媒介了。那我就用已经有的新媒介，比如电子媒介、录象也好装置也好等等，那我可不可以用水墨，可不可以用油画，可不可以写实啊，那用这个就不叫当代艺术了吗？其实我想来想去，弄清楚艺术在今天发生了怎样的情况是重要的。以及什么今天是好的艺术。
吴：那您觉得在今天好的艺术该如何界定？
栗：现在我不能回答这个问题。我必须在把所有乱七八糟的事情丢掉以后，我有沉寂几年时间，清理一下，反省一下，也许没等我想清楚我就死了。
吴：您目前是宋庄美术馆馆长，作为馆长您必须去面对当代艺术这个问题，馆总不能空着吧，那您如何去做？
栗：现在我就做具体事情，比如说，一个是我尽量把外面的一些好的展览引进过来，但主要的精力就是挖掘宋庄的艺术家，给他们更多的机会来展示。这里住着这么多的艺术家，这些人是干什么的，很多人并不知道。住在宋庄的人也只是知道他周围的艺术家，这里面有很多新人，这样做就可以把一些新人，好与不好是另外一回事，我们先让他亮相。我主要的精力就是做这个。我们先不说什么是好艺术什么是坏艺术，我们说“这里有什么艺术”。然后再慢慢亮到台面上，我们再讨论，再清理，现在我只能也只有这个精力。另外的问题是村里现在是一分钱也没有，我也没有工资，这展览也没有经费，所有的展览都是我拉来的钱，而且我自己贴钱进去，像有好几次开幕式没有酒会，都是我自己出的钱。呵呵。
吴：我还不知道呢，我总是想，栗老师每次做展览，村里面出多少钱？这一次的《生活在宋庄3》，也没有钱呀？我还以为村里、镇里面多少都会出一些钱给美术馆用呢。
栗：没有，当然养护美术馆是村里出的钱。印尼余德耀先生每年给二十万，那次《生活在宋庄—女性版》展览就花了十万，这次《生活在宋庄3》展览花十万。还要印本画册，那些贴在墙上的照片已经花了两万块钱了。
吴：我听伊德尔说了，他那个洗照片的钱也是馆里出的。这个馆长真是难当啊，巧妇难为无米之炊呀！馆里面那些工作人员的工资呢？
栗：村里出的。
吴：要是有一个长期的项目能支持美术馆这方面就好了。
栗：我就想让“小堡驿站”将所有的商业拉起来。
吴：他们还做的不错，这次《幸福的旁边》展览做得很好。
栗：但现在还不知道能不能赚钱。
吴：赚钱我看恐怕还不大现实，但起码画廊里现在的画能动了，因为我上次去看刘旭东和胡艳的画都有卖的，打了两红点，小画。
栗：这个馆长我没有做好，我原先想的把美术馆作出一种模式来，能达到自己养自己的程度，现在看来很难，各种因素是我不能控制的。我今年就任期满了，如果不算那些展览，等于我什么也没做成，挺遗憾的。
吴：我觉得您在电影基金上面投入的精力也很大。
栗：没有投入多少，主要是朱日坤在做，我主要是找钱。
吴：找钱这个工作也很复杂呀。
栗：现在还没有那么大。
吴：主要是长期性的，太耗您的精力了。
栗：耗精力最大的其实是艺术园区的这些房子，这些房子就是每个人跟每个人之间的建筑我要找他们协调，他们经常会因为你占了我五公分，你挡了我的窗户什么的扯皮，解决这种东西特别烦。
吴：这相当于您干了一个派出所的工作。
栗：比派出所还低级，“居委会”。
吴：协调工作最难做了，您哪儿还有时间去反思啊？
栗：我就等这些房子盖起来以后，在另外一个地方去借一个房子，清净的思考。
吴：我看全球艺术所谓的“商业唱主流”，这也是没法去回避的一个问题。
栗：就是说“自由和独立”这种品格在这个时候才能够真正发挥作用。你是好的艺术家还是不好的艺术家，你能不能无视“钱”来面对自己的灵魂，这个时候就要看艺术家你自己的定力了，这不能号召说你应该怎么做，不应该怎么做，不可能。艺术商业化你回避它是不可能，泛泛反对它也没有意义，它是把双刃剑，大家都不卖画，在一个没有资助艺术家的国家，艺术家怎么生活？我老说一句话，让钱跟你走，你不要跟钱走。
吴：很多这样的艺术家，看人家卖画火，就马上跟风了。我觉得现在基本是“以金钱为艺术的衡量标准”，谁拍得高，谁就牛。
栗：这个可以不理睬，艺术家可以不去谈它，先把自己的艺术做好。艺术不可能是以金钱为标准，我没有话说了。
吴：我觉得这标准是共产党的标准啊，是考察干部政绩的标准。看谁挣钱多。
栗：年产量？GDP？缴多少税？呵呵。这是GDP的缩影，你无法改变，但你能不能管好自己？
吴：那这一片房子大概什么时候能做完啊？
栗：应该是明年年底。当时没有经验，不应该这样盖房子。应该先把所有设计放在一起，调整好然后再建，但事实上不可能，就像中国的城市一样，都是头疼医头，脚疼医脚，集权的另一面就是无政府主义。
吴：我带朋友来看，他们都说“这地方成气候了，以后798都没这边热闹了”都这么说。
栗：我不希望象798那样热闹。能闹能静，进来很热闹，退出很安静。也就是想找个艺术家还不容易才行。
吴：这里基本上实现了您两年前的设想。
栗：多种多样的生存方式。但现在宋庄的房价涨得这么厉害，是我没想到的。
吴：你当时想将嫘院工作室租女艺术家500元一个月，现在都近两万一年了。
栗：嫘院还是最便宜的。
吴：宋庄大多数工作室一年都是三、四万元，小堡的院子一年也要一、两万了，很多艺术家租不起了。
栗：我想尽快建立艺术低端市场，几千元就可以买到一幅油画，可以对年轻艺术家的经济有所帮助。
吴：宋庄有艺术家将画摆在街上卖，一千元就可以买到一幅油画。但大的艺术低端市场还没有，不成气候。顾客也不多。
栗：建一大片小房子，里面经常换新画展览出售，就象菜市场，我的设想就是这样的。
吴：如果真能建立一个常规的，每个周末开放，象赶集一样的艺术低端市场，可能真会吸引很多普通市民来买画。
栗：对，我就想做这个。
