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小汉斯&布尔乔亚访谈︱伟大的艺术家需要什么样的技巧?

2022-08-04 17:18:39.864 来源: Dominoart 作者:盛天泓/译

▲ 路易丝·布尔乔亚(1911生-2010卒) 


小汉斯做了布尔乔亚的访谈,遗憾的是访谈没有结束,她就在2010年过世了。


小汉斯的访谈

盛天泓/翻译、备注     

小汉斯:我在瑞士长大,很早就看到了她的作品,还研究过她的书。1980年代末当我还是一个学生的时候,我去了纽约。我打电话给她,然后拜访了她在切尔西的别墅。我对她的文字很感兴趣: 日记,诗歌和歌词。我和玛丽-劳拉·伯纳德克一起编了一本她的文字的书。在我较早和她的会面中,她谈了很多关于“外围人物”的观念:这些人不在我们生活的中心,但有时候唯一的一次和他们的对话,就改变了我们。

后来我编辑了她的书。我们一起做了很多项目,包括和法国简约派设计师阿尼亚斯贝的一个合作项目。

 

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▲ 阿尼亚斯贝(agnès b.)品牌店,巴黎某分店


当你和艺术家合作项目的时候,总是有很多并不长的对话,对艺术家多元实践的深入观察,大部分最后并没有被印刷出来的。这里就是这么一个碎片,从文学的角度来看是片段。我录音了对她的最后一次访谈。在会面的开始她就表明她想通过纸上作品来回答问题,而不是语言。我们保持这样的方式(我提问,然后她用纸上作品来回答,用电子邮件发给我)。我们还计划出版这么一本书,但是悲痛的是,几个月以后她就去世了。这个项目没有能够实现,尽管你可以在这里读到大概200个词。


外围人物

小汉斯:你能谈一谈关于“外围人物”吗?

布尔乔亚:为了图解出这些外围人物的重要性被剥夺了的方式—他们已经被遗忘了,然后突然又重新出现。我说的是在我的一幅1940年代的作品中出现的人物,这幅作品叫《凯瑟琳·亚罗的肖像》。20年以来我没有再想到凯瑟琳·亚罗这个人。然后一个年轻的历史学家发现了CY(Catherine Yarrow)这两个字母的来源,我们重构了凯瑟琳·亚罗,这个外围的人物现在变成了中心人物。 


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▲ 凯瑟琳·亚罗     瓦尔特.汉隆 摄影


小汉斯:她是潜藏的。

布尔乔亚:我几乎忘记她了,直到这个历史学家在一本书里发现这幅很早期作品的摄影。所以这个外围人物变得可见。并不需要去“调查”她的真实身份和发现她角色的重要性. 她从来不是任何人的妻子,因为她的定义仅仅是我对她的影响,她对我的影响;这属于与尤金妮·格兰德相同的主题,对我来说,尤金妮·格兰德是那个未满足的女人的原型。她是巴尔扎克的一个角色,她是她父亲的囚徒,需要一个家庭佣人。凯瑟琳·亚罗代表了一个从未有机会成为女人的女人的命运,我遇到她时,我有三个小孩,我给她留下了深刻的印象,因为我是孕妇。也许是我引起了这么大的反应,因为她想怀孕。我不知道。结果,她拼命地想表现得和蔼、善于交际、被人接受,但她所生活的紧张气氛使她歇斯底里。


小汉斯:她的歇斯底里表现在哪些方面?

布尔乔亚:是,具有暴力倾向的。她是完全没有可能相处的。作为一个结果,凯瑟琳·亚罗作为一个外围人物在我的一个特点的阶段占据了我的中心位置。


小汉斯:关于外围人物的观点很有意思:在中心和外围之间,显现和隐藏之间的摆动。

布尔乔亚: 是的,很好。这里应该注意的是,我们用我们想要纠正的欲望来重建这些外围人物。我有一种对矫正的热情,我认为这是一种弥补过失的方式。


小汉斯:你如何看待这些外围人物以及你认识很久的人?

布尔乔亚:  外围人物来自于他们自己之间的网络; 网络与某一日期有关,因为它是在一起的,一个线连接到另一个。如果你拉,它就会松开,就像蕾丝一样。


小汉斯:那个时候你遇到的所有人,像费尔南多.莱特这样的人。他是外围世界的一部分,还是在中心位置。 

布尔乔亚:不,那是不同的。因为在那里我感到一种爱,我有一个广泛的接受度,我对我的老师有很多记忆:我爱我的老师。而那些人是社会女性,我遇见了她是通过社交。她与我严肃的职业生活毫无关系。她在艺术界有一种地位,因为她是一种典型的围绕艺术界的业余爱好者。这给了她一个存在的理由。

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▲ 费尔南多.莱热《三姐妹》 1952年绘制


小汉斯:所以对于外围人物,你认为他们只是你偶然认识的人?

布尔乔亚:一点也不是。我遇到她是因为她的结局不太好。她被一个孕妇的身体接近而吓得目瞪口呆。她做了糟糕的陶器。


小汉斯:从一个时刻到另一个时刻,一些无关紧要的事情会变得非常重要。

布尔乔亚:完全如此。那好比一个展览的开幕式转变成一个街道活动,一个公共活动。那里有另一个外围人物,被叫做白化病者。白化病者是一种肤色和色素沉着受其基因影响的人。色素沉着受到他或她的基因的影响。肤色、头发、眼睛都是红色的。在我周围有个外围的人是白化的。白化病者名叫依冯娜,是一个女服务员。我喜欢回忆起阳光对她的影响:当她想看到小的东西的时候。她不得不把头转向一个特定的角度,这取决于光线是从哪里来的。她的眼睛是红色的:她总是让我想起一只白兔。她非常健康活泼。她引诱了我的哥哥,她被他吸引住了,然后她把他逼疯了,他紧紧抓住他,把她推到楼梯上,她摔倒了。


小汉斯:所以她是另一个边缘人物,即使你们的关系曾经如此紧密?

布尔乔亚:她和我们的家庭走得很近,最后变成了家庭的一员。二十五年以来我都没有想到她了。她现在有一群孩子。


小汉斯:托马斯·品钦讲述了纽约下水道里短吻鳄的城市神话。因为它们从来有见过日光,所以它们变成了白化病者。

布尔乔亚: 为什么巴黎的气味在我的记忆中就像下水道的味道?这是真的,我不否认,我甚至可以向你解释。在我生命的艰难时刻——正是那个时候,那个白化病者出现了,她在我们在安东尼的家帮助我们。安东尼别墅的排水系统发生了彻底的变化,而当附加费终于停了下来。我们的花园紧挨着河边。比福尔河是一个很小的地方,不能再接收每个下水道的水。1934年的一天,一个环卫部门的男人来对我说,我们正在切断排放到河里的下水道。从现在起,你家将连接到主下水道。成本是巨大的。我是房子的主人,我觉得我要破产了。


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▲ 根据托马斯·品钦小说改编的《短吻鳄》电影


小汉斯:从19世纪开始,这些气味开始从城镇消失。十九世纪决定公共空间应该是卫生的,没有更多的气味。在那之后,无菌城市被建造,没有任何气味。

布尔乔亚:想到下水道的问题,我想它可能是来自河里泥土的气味。从安东尼河上游,最终溶入水中。这条河每年都要疏浚。工程师部门的所有人都带着铁锹下到河岸边,挖出泥巴,把它扔到岸边。这是难以置信的,但却是事实。我想可能是泥土的气味,但我错了,因为泥浆有不同的气味。它只是与水混合在一起。这种气味让我想起了一段时期,还有一个腐败的例子。我们有一些住在小房子里的邻居。他们是雷格兰先生和夫人。他们的女儿嫁给了一位康特斯先生。这位康特斯太太为我的父母工作,修理挂毯.雷格兰先生和夫人是马具制造工。他们的房子太小了,卫生部门的人都没注意到。这是一个疏忽,我的父母从未向市政府报告过。这是官方监督的结果。雷格兰先生和夫人继续向河中排放,尽管这是非法的,他们忽视了他们的公民义务。这就是为什么我的卧室里有一股很强烈的排水沟的气味。


小汉斯:这气味是何时又被闻到?

布尔乔亚: 当我在1990年回到戛纳的时候,有一件事让我感到震惊。我在里昂的艺术博物馆办了一场展览,我们重新参观了勒卡内,回到了大布列塔尼酒店,这让我意识到,建筑物和地方也可能是外围的。当我还是个孩子的时候,你在旧明信片上看到的酒店已经完全被拆除了,取而代之的是一个不那么容易被破坏的旅店。那只是我们去那里的机会。无论如何,不管你信不信,浴室的排水系统并不完全令人满意。窗户总是要开着。当气味再次出现时,它是如此的让人惊讶。


小汉斯:相同的气味?

布尔乔亚:相同的气味追赶着我。那时候我意识到和外围人物一样,存在着外围的建筑。所有元素里面,我对水最感兴趣。所有的东西都和水有关。水的危险方面是冰和洪水,水的益处是它就是生命本身。所有的建筑都依赖于水的流动;屋顶,水沟,石屋,它们都与水的引导有关。冰是非常重要的。我要给你们看一本书我们要出版的书叫做《失眠症》。它包含二百多幅画,其中很多都与水和恐惧有关,害怕水会造成的伤害,冰冻,以及会使你渴死的满足。


小汉斯:我们一直认为水是一种无限可用的资源,但现在它正变得越来越稀少。

布尔乔亚:  缺水是有害的,当有太多的时候,认为水起作用是一件很遗憾的事。当你听说加利福尼亚的洪水时,那些被洪水淹没的人从来不是住在山里的人,山属于富人。那里没有危险。穷人居住的房屋项目一直容易被洪水淹没。


小汉斯:现在我们的对话几乎到了尽头。你能概括一下关于外围人物吗?

布尔乔亚:我设想外围的人是一种人,她在等待转变,或者她的一天。对我来说,这是对女性人格的一种隐喻。她等待着,并且,正如世界的智慧一样,人类提出,人类处理。这就是为什么外围的人通常是等待发芽的女性,等待一个男人的隐喻的到来。所有这些人都是等待被历史学家授精的女性,因为我现在正在重新发现让·杰拉德·马蒂斯为约翰·罗素的书带来的好处。

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▲ 约翰·罗素写的《培根》一书


小汉斯:你或许在说外围人物,她们有一种隐藏的可能性?

布尔乔亚:可能性, 对的!也许能发行,也许没有。一个等待中的女人是一个隐喻:“等待中的女人们”。


小汉斯:你描述第三个外围人物。

布尔乔亚: 拉乌尔是另一个边缘人物。拉乌尔·坎努利,住在巴黎第十六区朗德勒街。他是我的一个学校朋友的兄弟。他是一个非常重要的边缘人物。但是他很快就被送走了,因为他得了肺结核。这是一个死刑判决,因为当时肺结核是无法治愈的。他去了瑞士莱辛的一家疗养院.


小汉斯:你时常去那里。

布尔乔亚:就是为了探望他。他总是对我谈起雷内·克里维尔.他告诉我, 一旦探访者离开。病人们马上开始鬼鬼祟祟的,高强度的性生活。肺结核病人具有高度的性欲。


小汉斯:拉乌尔·坎努利是一个艺术家吗?

布尔乔亚:不,他曾经是一个作家。他知道自己快要死了,这就是为什么他的最后一些信件被我所珍爱。我还保存着它们。


最后的访谈

布尔乔亚:我和一个叫盖里·印第安那的作家在合作一本书,同时和翠西.安敏一起做一些版画,我每天都画纸上作品。


小汉斯:你的座右铭是什么?

布尔乔亚:“你爱多少人?”


小汉斯:偶然性扮演了什么角色?

布尔乔亚:我不相信幸运。我对我可以控制的事物感兴趣。


小汉斯:你最喜欢的美术馆是?

布尔乔亚:卢浮宫,1930年代我曾经在那里工作。


小汉斯:你昨天创作了什么新作品,4月6日?

布尔乔亚: 

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小汉斯: 过去永远是现在的先决条件?

布尔乔亚:是的。


小汉斯:你能讲一下你和建筑师彼得.祖默托2011年在挪威瓦尔德的斯坦尼塞特纪念陵园项目吗?

布尔乔亚:我的装置作品是来纪念在17世纪在挪威被当做巫师烧死的人们。被处决的人大都是是女人们。彼得.祖默托设计了两个建筑。


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▲ 挪威瓦尔德的斯坦尼塞特纪念陵园 建筑师彼得.祖默托 

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▲ 挪威瓦尔德的斯坦尼塞特纪念陵园的装置作品  布尔乔亚


小汉斯:你有别的建筑项目?

布尔乔亚:我正为维也纳地铁站做一个“被悬挂的一对”的作品。


小汉斯:哪一张是你最欣赏的纸上作品?

布尔乔亚: 

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小汉斯:一个伟大的艺术家需要什么样的技巧?

布尔乔亚:一点点的,他就积累了自己的技巧。




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小汉斯&布尔乔亚访谈︱伟大的艺术家需要什么样的技巧?

2022-08-04 17:18:39.864 来源: Dominoart 作者:盛天泓/译

▲ 路易丝·布尔乔亚(1911生-2010卒) 


小汉斯做了布尔乔亚的访谈,遗憾的是访谈没有结束,她就在2010年过世了。


小汉斯的访谈

盛天泓/翻译、备注     

小汉斯:我在瑞士长大,很早就看到了她的作品,还研究过她的书。1980年代末当我还是一个学生的时候,我去了纽约。我打电话给她,然后拜访了她在切尔西的别墅。我对她的文字很感兴趣: 日记,诗歌和歌词。我和玛丽-劳拉·伯纳德克一起编了一本她的文字的书。在我较早和她的会面中,她谈了很多关于“外围人物”的观念:这些人不在我们生活的中心,但有时候唯一的一次和他们的对话,就改变了我们。

后来我编辑了她的书。我们一起做了很多项目,包括和法国简约派设计师阿尼亚斯贝的一个合作项目。

 

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▲ 阿尼亚斯贝(agnès b.)品牌店,巴黎某分店


当你和艺术家合作项目的时候,总是有很多并不长的对话,对艺术家多元实践的深入观察,大部分最后并没有被印刷出来的。这里就是这么一个碎片,从文学的角度来看是片段。我录音了对她的最后一次访谈。在会面的开始她就表明她想通过纸上作品来回答问题,而不是语言。我们保持这样的方式(我提问,然后她用纸上作品来回答,用电子邮件发给我)。我们还计划出版这么一本书,但是悲痛的是,几个月以后她就去世了。这个项目没有能够实现,尽管你可以在这里读到大概200个词。


外围人物

小汉斯:你能谈一谈关于“外围人物”吗?

布尔乔亚:为了图解出这些外围人物的重要性被剥夺了的方式—他们已经被遗忘了,然后突然又重新出现。我说的是在我的一幅1940年代的作品中出现的人物,这幅作品叫《凯瑟琳·亚罗的肖像》。20年以来我没有再想到凯瑟琳·亚罗这个人。然后一个年轻的历史学家发现了CY(Catherine Yarrow)这两个字母的来源,我们重构了凯瑟琳·亚罗,这个外围的人物现在变成了中心人物。 


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▲ 凯瑟琳·亚罗     瓦尔特.汉隆 摄影


小汉斯:她是潜藏的。

布尔乔亚:我几乎忘记她了,直到这个历史学家在一本书里发现这幅很早期作品的摄影。所以这个外围人物变得可见。并不需要去“调查”她的真实身份和发现她角色的重要性. 她从来不是任何人的妻子,因为她的定义仅仅是我对她的影响,她对我的影响;这属于与尤金妮·格兰德相同的主题,对我来说,尤金妮·格兰德是那个未满足的女人的原型。她是巴尔扎克的一个角色,她是她父亲的囚徒,需要一个家庭佣人。凯瑟琳·亚罗代表了一个从未有机会成为女人的女人的命运,我遇到她时,我有三个小孩,我给她留下了深刻的印象,因为我是孕妇。也许是我引起了这么大的反应,因为她想怀孕。我不知道。结果,她拼命地想表现得和蔼、善于交际、被人接受,但她所生活的紧张气氛使她歇斯底里。


小汉斯:她的歇斯底里表现在哪些方面?

布尔乔亚:是,具有暴力倾向的。她是完全没有可能相处的。作为一个结果,凯瑟琳·亚罗作为一个外围人物在我的一个特点的阶段占据了我的中心位置。


小汉斯:关于外围人物的观点很有意思:在中心和外围之间,显现和隐藏之间的摆动。

布尔乔亚: 是的,很好。这里应该注意的是,我们用我们想要纠正的欲望来重建这些外围人物。我有一种对矫正的热情,我认为这是一种弥补过失的方式。


小汉斯:你如何看待这些外围人物以及你认识很久的人?

布尔乔亚:  外围人物来自于他们自己之间的网络; 网络与某一日期有关,因为它是在一起的,一个线连接到另一个。如果你拉,它就会松开,就像蕾丝一样。


小汉斯:那个时候你遇到的所有人,像费尔南多.莱特这样的人。他是外围世界的一部分,还是在中心位置。 

布尔乔亚:不,那是不同的。因为在那里我感到一种爱,我有一个广泛的接受度,我对我的老师有很多记忆:我爱我的老师。而那些人是社会女性,我遇见了她是通过社交。她与我严肃的职业生活毫无关系。她在艺术界有一种地位,因为她是一种典型的围绕艺术界的业余爱好者。这给了她一个存在的理由。

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▲ 费尔南多.莱热《三姐妹》 1952年绘制


小汉斯:所以对于外围人物,你认为他们只是你偶然认识的人?

布尔乔亚:一点也不是。我遇到她是因为她的结局不太好。她被一个孕妇的身体接近而吓得目瞪口呆。她做了糟糕的陶器。


小汉斯:从一个时刻到另一个时刻,一些无关紧要的事情会变得非常重要。

布尔乔亚:完全如此。那好比一个展览的开幕式转变成一个街道活动,一个公共活动。那里有另一个外围人物,被叫做白化病者。白化病者是一种肤色和色素沉着受其基因影响的人。色素沉着受到他或她的基因的影响。肤色、头发、眼睛都是红色的。在我周围有个外围的人是白化的。白化病者名叫依冯娜,是一个女服务员。我喜欢回忆起阳光对她的影响:当她想看到小的东西的时候。她不得不把头转向一个特定的角度,这取决于光线是从哪里来的。她的眼睛是红色的:她总是让我想起一只白兔。她非常健康活泼。她引诱了我的哥哥,她被他吸引住了,然后她把他逼疯了,他紧紧抓住他,把她推到楼梯上,她摔倒了。


小汉斯:所以她是另一个边缘人物,即使你们的关系曾经如此紧密?

布尔乔亚:她和我们的家庭走得很近,最后变成了家庭的一员。二十五年以来我都没有想到她了。她现在有一群孩子。


小汉斯:托马斯·品钦讲述了纽约下水道里短吻鳄的城市神话。因为它们从来有见过日光,所以它们变成了白化病者。

布尔乔亚: 为什么巴黎的气味在我的记忆中就像下水道的味道?这是真的,我不否认,我甚至可以向你解释。在我生命的艰难时刻——正是那个时候,那个白化病者出现了,她在我们在安东尼的家帮助我们。安东尼别墅的排水系统发生了彻底的变化,而当附加费终于停了下来。我们的花园紧挨着河边。比福尔河是一个很小的地方,不能再接收每个下水道的水。1934年的一天,一个环卫部门的男人来对我说,我们正在切断排放到河里的下水道。从现在起,你家将连接到主下水道。成本是巨大的。我是房子的主人,我觉得我要破产了。


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▲ 根据托马斯·品钦小说改编的《短吻鳄》电影


小汉斯:从19世纪开始,这些气味开始从城镇消失。十九世纪决定公共空间应该是卫生的,没有更多的气味。在那之后,无菌城市被建造,没有任何气味。

布尔乔亚:想到下水道的问题,我想它可能是来自河里泥土的气味。从安东尼河上游,最终溶入水中。这条河每年都要疏浚。工程师部门的所有人都带着铁锹下到河岸边,挖出泥巴,把它扔到岸边。这是难以置信的,但却是事实。我想可能是泥土的气味,但我错了,因为泥浆有不同的气味。它只是与水混合在一起。这种气味让我想起了一段时期,还有一个腐败的例子。我们有一些住在小房子里的邻居。他们是雷格兰先生和夫人。他们的女儿嫁给了一位康特斯先生。这位康特斯太太为我的父母工作,修理挂毯.雷格兰先生和夫人是马具制造工。他们的房子太小了,卫生部门的人都没注意到。这是一个疏忽,我的父母从未向市政府报告过。这是官方监督的结果。雷格兰先生和夫人继续向河中排放,尽管这是非法的,他们忽视了他们的公民义务。这就是为什么我的卧室里有一股很强烈的排水沟的气味。


小汉斯:这气味是何时又被闻到?

布尔乔亚: 当我在1990年回到戛纳的时候,有一件事让我感到震惊。我在里昂的艺术博物馆办了一场展览,我们重新参观了勒卡内,回到了大布列塔尼酒店,这让我意识到,建筑物和地方也可能是外围的。当我还是个孩子的时候,你在旧明信片上看到的酒店已经完全被拆除了,取而代之的是一个不那么容易被破坏的旅店。那只是我们去那里的机会。无论如何,不管你信不信,浴室的排水系统并不完全令人满意。窗户总是要开着。当气味再次出现时,它是如此的让人惊讶。


小汉斯:相同的气味?

布尔乔亚:相同的气味追赶着我。那时候我意识到和外围人物一样,存在着外围的建筑。所有元素里面,我对水最感兴趣。所有的东西都和水有关。水的危险方面是冰和洪水,水的益处是它就是生命本身。所有的建筑都依赖于水的流动;屋顶,水沟,石屋,它们都与水的引导有关。冰是非常重要的。我要给你们看一本书我们要出版的书叫做《失眠症》。它包含二百多幅画,其中很多都与水和恐惧有关,害怕水会造成的伤害,冰冻,以及会使你渴死的满足。


小汉斯:我们一直认为水是一种无限可用的资源,但现在它正变得越来越稀少。

布尔乔亚:  缺水是有害的,当有太多的时候,认为水起作用是一件很遗憾的事。当你听说加利福尼亚的洪水时,那些被洪水淹没的人从来不是住在山里的人,山属于富人。那里没有危险。穷人居住的房屋项目一直容易被洪水淹没。


小汉斯:现在我们的对话几乎到了尽头。你能概括一下关于外围人物吗?

布尔乔亚:我设想外围的人是一种人,她在等待转变,或者她的一天。对我来说,这是对女性人格的一种隐喻。她等待着,并且,正如世界的智慧一样,人类提出,人类处理。这就是为什么外围的人通常是等待发芽的女性,等待一个男人的隐喻的到来。所有这些人都是等待被历史学家授精的女性,因为我现在正在重新发现让·杰拉德·马蒂斯为约翰·罗素的书带来的好处。

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▲ 约翰·罗素写的《培根》一书


小汉斯:你或许在说外围人物,她们有一种隐藏的可能性?

布尔乔亚:可能性, 对的!也许能发行,也许没有。一个等待中的女人是一个隐喻:“等待中的女人们”。


小汉斯:你描述第三个外围人物。

布尔乔亚: 拉乌尔是另一个边缘人物。拉乌尔·坎努利,住在巴黎第十六区朗德勒街。他是我的一个学校朋友的兄弟。他是一个非常重要的边缘人物。但是他很快2000 人物,你认为他们只是你偶然认识的人?

布尔乔亚:一点也不是。我遇到她是因为她的结局不太好。她被一个孕妇的身体接近而吓得目瞪