题图为深圳市民广场，欧宁摄于2008年11月12日。
访谈背景：
首届中国建筑传媒奖的口号是“走向公民建筑”。一座建筑不仅对居住其间的人是有话语的，对周围的建筑也是有话语的。它并不是孤立的存在，而是与周围的建筑，与整个城市、国家的建筑构成了一个场域。而这个物理的场域又与一个我们看不见的制度性场域密切相关。建筑的物理空间和隐形的秩序空间有何关联，两者之间又是怎样相互作用的？本报就建筑空间和公民空间的关系，建筑所承载的社会性功能，社会机制如何又影响着建筑等话题访谈了欧宁。他认为，公民建筑将催生更多的公共生活，推进更多领域公共空间的打开。
南都：不管是奥运会还是地震，建筑都被拉到公众面前，中国公民开始大规模地关注中国建筑。正是在此背景下，南都发起“中国建筑传媒奖”，您能不能简单谈一谈对中国建筑本身的看法？
欧宁：确实像你说的，奥运会是中国城市化的加速器，它让中国的城市，特别是北京的建筑量大大增加，而且通过大型体育场馆的建设，让“建筑”这个概念进入公众视野。今天我们看建筑，不能单个去看，而是应该把它放在城市的大的文脉里考察，跟人放在一块谈，跟城市放在一起谈。我觉得城市是一个更广阔的概念，它在物理上是一个建筑的结合体；但是建筑要有人使用，它才会有活力。城市是人发生交往、联系的空间，其中很多都发生在建筑之内。
南都：这次我们提出“走向公民建筑”这个口号。不管是单一地分析建筑，还是观照公民生活，我们用“空间”这个视角去审视，可能就打通了“公民”和“建筑”两个概念的关联。
欧宁：我觉得“公民”是个政治概念，其实所谓“公民社会”更多讲的是人对公共事务的参与，来共同营造一个理想、合理的社会。你们提出“走向公民建筑”这个口号，也许基于这样一个假设：目前中国建筑界没有公民意识。
建筑作为一个物理空间，能够起到的作用是非常有限的。我前段时间去深圳中心区，那里的规划非常棒：政府办公大楼不叫“市政府”，叫“市民中心”，这个名字已经有很强烈的概念——政府是为市民服务的，市民是主体，政府办公的地方，就是它为老百姓办实事的地方。市民中心前面有个很大的“市民广场”，周边还有音乐厅、图书馆、青少年活动中心和深圳交易所，旁边还要盖深圳现代美术馆。但我看到市民广场几乎没有人。
就算规划者或建筑师在开始设计的时候，留出一片公共空间，还是要和其他领域的合作，特别是需要制度上的配合，这跟整个社会的教育、政治制度，甚至一定程度上和社会动员有关。如果有一个非常有活力的政府，让老百姓真正爱上这个空间，空间才能被人所享用。
南都：建筑只是一个物理空间，还需要一个权力正常运作、权利有效保障的制度性空间。当物理的空间和社会空间接合起来的时候，一座建筑就和“公民建筑”的标尺就接合起来了。
欧宁：所有人必须首先是个公民，然后才是一个专业人士。你是记者也好，建筑师也好，你从事各种专业也好，不仅仅是建筑师，所有人都应该有公民意识。公民意识应该是广泛地、囊括对所有民众的要求。在一个权力相对集中的社会里面，人们没有太多的话语自由，就算建筑师设计了很多公共空间，人们还是不敢进行集会。有时候我觉得“公民建筑”的提法有点一厢情愿。
南都：鲍曼(ZygmuntBauman)的《被围困的社会》，非常形象的说明了社会在此时代的境况。在社会被围困的前提下，“公共建筑”承受就显得过重。然而，也正是在制度空间还不完善的情况下，我们颁发这样一个奖项，以“公民建筑”催逼公民生活，顺序倒过来，是否还是有它的积极意义？
欧宁：当然有积极意义。如果中国所有的建筑师都有公民意识，他在设计建筑或者规划城市的时候，都主动地创造公共空间，虽然中国的政治文化还没发展到公民社会的水平，但他已经提前为公民社会预留了物理空间，所以等公民社会生长到一定程度后，空间就派上用场了。也就是说，“公民建筑”是一种前置的事物，它正“虚位以待”公民社会的成长。
南都：对，我们并不缺乏这种物理空间，最大的就是天安门广场。
欧宁：中国城市不缺乏广场，但大多处于荒芜的状态。天安门广场是被最多使用的广场，因为首先北京就是中国的政治中心，中央政府在这里，所有的权力机构在这里。有很多购物中心也叫“广场”，有大块大块的空地，但人们不会选择这些地方去表达他们对社会的意见，他们会选择政府、人大前的一块空地去表达，这样跟权力对话的距离就更近。
我觉得真正的公共空间就是广场。天安门广场太典型了，是全世界最成功的公共空间之一。它首先有一个物理空间在那，在不同的历史时期里，当中国公民觉得整个政体、整个社会出问题之后，就会在那里集会，表达意见，它是被广泛使用的。这是经典的公共空间的定义：每个人都有权利利用这个空间去发表自己的意见。
南都：为什么各地的广场都没有公共性，而天安门广场却承载了最大的公共性？这会不会跟中国建筑本身的特点有关，比如中国建筑就是以天安门为一中心的而笼盖四方的一个发散性场域？
欧宁：对。每一个政体、每一个政府，它们在营造自己权力空间的时候，都觉得广场是必须的，因为所有政府都会宣扬他们的“公仆”理念，广场有时候就变成一种政治点缀。中国没办法形成多中心的社会，是一个权力相对集中的社会，所以它不可能出现多中心的建筑格局。
南都：我想到跟天安门广场对应的另一种建筑——监狱。这大概是个公民建筑的反面典型。
欧宁：在某种语境下，监狱其实是广场的本质。广场很多时候都是政治点缀，虽然从法理上公民被赋予自由表达的权利，但实际上每个权力都要实现对社会的控制。福柯说过，监狱是进行社会控制的物理空间的代表，表面它跟广场是对立，实际上它们是一体的，因为监狱暴露了权力的本质，它通过惩罚达到对社会的控制。有人可能在广场上表达后，马上就进入监狱。陈独秀有句话，大意是说，我们这一代读书人，要勇于从实验室走到监狱去，再从监狱走回实验室。这是知识分子对抗权力的勇气吧。
南都：也正是在这种建筑格局之下，我们提出的“公民建筑”的概念，试图鼓励更多的公民建筑，来填补这之间的鸿沟。
欧宁：在一个垂直式的权力结构里，从广场到监狱的距离是单一的两点，其间需要很多分散的中心点来瓦解这种两极化格局。一个建筑师有责任感，去创造更多的公共空间，创造跟广场和监狱迥异的空间，供民众使用，让民众分享权力，这非常美好。但这是非常理想主义的，多中心点创造出来之后，民众能不能使用它，还是有赖于制度的开放程度。如果在监狱和广场的力量对比中，监狱往上生长，警察对社会的控制加强，市民表达的空间就会减少。所谓空间布局，只是创造了一种公共表达的物理可能性而已。它要达到公民社会，还是需要很复杂的社会运算的过程。
南都：都市报这样的公民报纸来举办一个“公民建筑”的颁奖，你如何分析两者之间的关联？
欧宁：其实从公民社会的生成来讲，传媒比建筑更重要。传媒是公民社会中最重要的元素，它的公共教育和社会监督功能是公民社会最重要的部分。如果一份报纸真的能够代表民众，真的会为民众代言，那么报纸本身就是一种无形的公共空间、或者说是隐形的公民建筑，给民众提供一个意见表达的空间。从这点来说，传媒和“公民建筑”在本质上是一致的。《南方都市报》建立以来就有这样的传统和理念，你们提出“公民建筑”，也是从这份报纸总的理念延伸出来的，可以说是完美的结合。也许你们觉得隐形的空间还不够，还需要实体的空间。就像有人觉得网上的匿名辩论还不够，还需要线下的一个真实空间，让他们讨论时政。
我很高兴，很多评委都提名陈志华，他是清华大学长期关注乡土建筑的，非常厉害。当建筑行业在谈建筑实践的时候，很多人都只关注城市。因为中国目前是城市化最激烈的时候，城市巨大的建设量为建筑师提供了大量的实践机会，而乡土建筑经常被忽略。新中国成立以来，农村这个空间、农民这个群体，长期处在被忽略的状态，他们为这个国家的进步付出很多很多，但是他们却分享不到它的成果，就连他们栖身的物理空间也被忽略了。中国现在处在一个过度城市化的现状里，农村里很多年轻人都到城市打工，只有老人和小孩在那里留守着，农村越来越凋零了。其实在新中国建立前，中国的乡村社会和城市社会是处在一种互相哺育的状态。新中国成立后，因为土地制度设计上的缺陷，把土地分成农村土地的集体所有和城市土地的国家所有，这就导致了中国社会城乡对立的二元结构。城市一直在剥夺农村。
南都：在民族国家建构中，农民个体全部是纳入到国家结构里来，单个的小农直接面对国家，形成了这样一个“嵌入式”结构，农村的空间不断被压缩，农村的财富、资源不断被汲取。现在陈志华把目光投射到乡土建筑，是不是他潜意识也是希望着，要还给农村以空间，包括公共生活、公众参与在内的更大空间？
欧宁：陈志华现在的工作主要是历史保护，保护乡土建筑的遗存，保护曾经非常美好的农业社会的空间，这已经非常伟大。当然，有更加激进的乡村建设实践者，包括温铁军，以及这次提名的谢英俊。谢英俊跑到河北，跟温铁军合作，用他的专业技能教农民盖房子，他挖掘了中国农村社会“交工（交换劳动力）”的传统——今天我帮你干活，你帮我盖房子，我不用付酬给你，明天你盖房子，我再帮回你。中国的农业社会还保留了这种互助的特点，这其实是早期经典无政府主义的核心精神，这是个特别美好的乌托邦，通过交换劳动力来规避货币，规避资本主义。谢英俊比陈志华在实践中走得更远，已经带有社会运动的意味，陈志华只是在做物理保护，谢英俊试图挖掘农村社会的内在活力，把社会关系里隐藏的乌托邦色彩重新演绎。张永和在策划第一届深圳城市建筑双年展的时候，第一次把谢英俊这些台湾建筑师介绍到大陆来，他有句话很精彩：不要老是迷信库哈斯，谢英俊的重要性和库哈斯完全可以相提并论。严格意义上，要解决中国的农村问题，核心是制度问题，还是一个政治问题。
2008-12-17 10:59 来源 ：欧宁
