2008-04-30 15:48
我特别尊重用一种全新的方式来参与到中国现代社会进程中的人。
参与，并以极开拓的眼界来面对，不管对待商业也好、对待社会政治也好，或者对待文化艺术也好，其实都是一样的。
我觉得整个世界由科技和技术带动，很多概念发展得特别快，你如果总是停留在一个领域里，是会有风险，因为会有更多的问题和更有意思的参照，能让任何东西包括艺术可以进展得更快。
《生活》：你真的打算彻底回来，把重心移到这边？
徐冰：在美院工作，我觉得肯定要把主要的时间和精力放在这儿。当然在美国的工作还在继续，还有过去的一些计划都要完成，纽约的工作室也还继续。
今天的中国最适合现代艺术生长
《生活》：我有一个中央美院毕业的朋友，看了你在2005年写的《给年轻艺术家的一封信》，觉得特别好，认为你说清楚了很多本质上的问题，包括我看过你其他的访谈，我觉得你除了做艺术家之外，对教育也是有理想的。
徐冰：有各方面的考虑吧。比如说我个人的考虑，我还是希望自己能是一个更好的艺术家，看看能做到什么程度吧。我觉得现在中国崛起这么一个大的背景，文化和艺术肯定要崛起，但不是想崛起就能崛起的，确实有很多条件和因素。在我看来，中国现在是最适合现代艺术生长的环境，它有太多错综不定的文化现象和局面，有太复杂的文化元素和社会形态，完全是一种前所未有的、崭新的状态。它虽然是不成熟的，但它是一种既不是西方的、也不是东方的传统，也不是社会主义时期的，是所有这些因素所促成的、绝对只有咱们这个国家、只有这个时期才存在的，是人类历史上所没有过的四不象，特别的复杂，特别的丰富。你很难说它是哪一种形态，西方人搞不清楚，中国人自己也搞不清楚，它到底会往哪个方向走？到底会怎么样？结出来的东西是什么样的？大家不知道。任何东西之所以有价值，就因为有未知的因素。如果大家清楚将来会怎么样，那就说明它没什么了不起的。
《生活》：我们曾经都很向往纽约，因为它价值观多元化。把纽约的丰富性和中国的丰富性对比，区别在哪里？
徐冰：毫无疑问，中国现在的丰富性远远超过纽约。纽约是很丰富，而且很深厚，但是它也很模式化。整个艺术系统是怎么样运作的，是由什么样的一部分人在左右，它的活动范围和形式，包括艺术家从学院毕业以后，开始在纽约找什么样的工作，怎么样和画廊接触，怎么样被美术馆注意……这一套东西都太成熟太程式化了。这么多年来，我也太了解、太熟悉了。太熟悉的东西，你就觉得没有意思。
《生活》：中国有很多不可捉摸的东西。
徐冰：对，纽约你可以看到一个结果，而中国是谁都不知道结果，但谁都能感觉到它蕴含着极强的可能性，一种很伟大、很有价值的东西将会出现，这个东西就是中国将向人类社会展示一种新的文明方式。我觉得这个东西会在这么多营养和因素的促合下最终形成。
《生活》：但大部分人都持很悲观的想法，认为中国社会表面的丰富下掩盖的是价值观的单一，就是说以金钱为主导。
徐冰：负面的东西是必然的，任何社会都会这样。我觉得对艺术家来说，悲观是太容易的事情了。
《生活》：进入生活的细节，你就会发现很多很有意思的东西？
徐冰：你会发现很多很有意思的东西，你也会发现很多很无奈的、你不喜欢的东西。你只能看一个大体的方向，大的可能性。对于我来说，如果只是在国际的多元文化背景下，把中国传统文化的智慧用于艺术的创作等等，那是不够的。或者说我做了一些这样的工作，但是还需要有更多的东西。如果谁有本事把中国这样谁都不知道是怎么回事的文化因素来运用于未来的文化建设，或者说运用于自己的艺术创作，我觉得这是值得去努力的一个大方向。不是说环境不给你机会、条件和因素，实际上是看你自己本事够不够大。从这些角度讲，我要继续往前走，要继续地做出更有意思的东西。
感觉是艺术的核心
《生活》：前段时间中国发起了各种创意论坛，不管它有没有意义，大家也是因为感受到创造力在中国的缺失。这也是艺术教育面临的大问题，很多孩子从小就被扼杀了创造力。在这方面，你会不会有自己的一些抱负？
徐冰：在自己的创作范畴内，你可以做得很成熟。而要把你的理想推进，这个不是你自己能够控制的。但我愿意努力，而且是以一种比较积极的态度去做，虽然可能不尽如人意，就看天意吧。
《生活》：现在有没有一个比较清晰的思路？
徐冰：我过去在学校教书，有十几年。我在西方这些年，在各个艺术院校、美术馆做过一百多场演讲，而且有校外的研究生辅导，最后我对艺术教育有了自己的想法。总的看法是东西方艺术教育都有问题，问题表现出来不一样，但是根源都是一样的，都是由于理解艺术的切入点是有问题的。艺术圈特别是艺术教育很习惯于从艺术的量化因素入手。有些东西很容易教，比如说材料、风格、流派、色彩等等，这些因素都是有量化的成分的，所以艺术教育往往会陷到这里面去。至于你所说的创意或者说艺术的感觉那部分，其实是很难量化的，所以也就很难落实到教学中去，但是这又是艺术最核心的部分。
《生活》：东西方艺术教育的区别呢？
徐冰：从量化角度入手考虑艺术的人，只要从材料等方面看到一点点的区别，就会视为不同的风格和不同的艺术态度，所以就容易有一种排他性。西方的排他性在于排斥传统的、现实主义的手法。中国的排他性是对现代艺术、对综合材料等等有一定的敏感和警惕，其实问题都一样。
这样让教学和对艺术的理解陷在一个很有限的范围内，我觉得都是不开放的态度。真正的开放态度、真正的前卫应该是没有任何界定的，任何东西都应该是作为你的因素、作为你考虑的范畴来面对和尊重的，你只要限制某一种东西，排斥另外一种东西，就肯定是狭隘的。
《生活》：最近，我看到吴冠中先生说，自从照相机发明之后，他觉得现实主义到今天应该完结了。
徐冰：我觉得不会，现实主义不应该完结，为什么呢？现实主义完结，其实是从学术上来认识的，学者和艺术家总容易从学术风格、流派这些学术因素来认识艺术。很多人没有从人和社会、人的视觉和人的习惯、是什么东西引发人类艺术这些根本问题来考虑。我有时候就想投影、视频为什么那么流行，不是说它是最新的，是高科技的，实际上它真正流行的原因是取代了传统艺术中视觉的成分，当代艺术缺少这部分。当代艺术自从抽象到了极限—到了观念艺术以后，这个领域就缺失了可看性。其实人们都不满足这个，所以Video就取代了这个需求。人们还是希望看形象的东西，至少你看父母的照片，不希望看到的是抽象的几何，很多东西是人类本质上需要的。这是电视、网络中视觉急速扩张和膨胀的原因。
《生活》：你面对的中央美院，历史上一直走现实主义的路子。比如我觉得历代院长当中江丰最有意思，他真是全心全意捍卫现实主义，还屡屡因为印象派而把自己气昏。
徐冰：对，这是中央美院的一个传统，在这个传统中，它有极强的实力和非常优秀的传承，它在历史上为整个新中国美术教育的建立和美术发展方向的确立，起过很重要的作用。因为这个传统太强，而且太优秀，所以大家觉得中央美术学院是一个特别注重现实主义的学校。但事实上，任何学术领域在今天这个时代，都会被整个社会的进程所包容、接纳、招安。中央美院也不例外。现在再谈所谓的学院，体制内体制外、传统、当代，这种概念的划分，我觉得都是多余的。在这个时代，任何的所谓固有概念的划分，其实都包含着相对面的成分和因素。
比如说中央美术学院，它现在有六个学院和各种专业。它有汽车设计专业、工业设计专业，基本上什么专业都有，这些专业自身就携带着极强的现代因素和当代文化的因素。
《生活》：有人可能会觉得这太实用主义了。
徐冰：我觉得这都是比较狭隘的态度，我不这么看问题。将来人们看今天的文化和艺术，他们可不管什么是实用艺术和纯艺术，他们只看什么东西能代表这个时代的最高文明水准。我想说能够代表现在这个时代最高文明水准的不是纯艺术，这是毫无疑问的，肯定是一些和现实社会、科技进程结合得非常紧的艺术，甭管它实用也好、商业也好。要说和大众互动的深入程度和广度，你说什么领域更强，对当代社会左右得更厉害？绝对不是纯艺术这个领域。
《生活》：任何时代都不可能是纯艺术左右社会啊，尤其是商业文明起来之后，基本上就是商业左右社会。
徐冰：但是这个时代更特殊，这个时代就是科技所带动的社会结构的变化太快了，远远把前卫艺术给甩在后面。咱们作为文化艺术人，总是有一种情结，就是纯艺术或者说实验艺术，这种理想是好的，但是它有局限性。我在美国带了一个芝加哥艺术学院的研究生，他的专业是纯艺术，他挣钱的工作就是给美国设计电影的广告。他对于艺术创作很苦恼，弄了中国书法和现代手法的结合等等，弄得特别难受。后来我看了他设计的广告，倒觉得里面包含的现代成分和对现代文化的敏感与尖锐性，包括他使用的视觉语言、字体的安排等等，其实已经达到了一种极高的现代程度，而且这种前卫性，完全与社会、与现代人的意识、审美倾向紧密结合。你说它是大众的，其实它是极敏感、极时髦又极学术的。
《生活》：你告诉他这一点以后，他是不是很失落？
徐冰：我说你根本没有必要按照传统的、学院教授的那套实现现代艺术理想的线索来工作，这是一条很窄的路。这条路问题很大，所有人都在提倡创造，其实大家思维的逻辑是一样的。虽然做出来的东西是千奇百怪，实际上本质上是一样的。你必须要和这个系统有一个距离，找到和这个系统对应的合适位置，你才有可能为主流艺术系统带来一些新的东西。你在这个系统本身里工作是不可能给它带来什么东西的。
《生活》：你会把刚才教导这个学生的思路带到中央美院吗？
徐冰：不是我带不带的问题，其实中央美院已经具备了极强的这样的因素。因为中央美院有很多新的科目，发展得很快。比如它的建筑系，已经和清华构成了很强的竞争关系，就是因为美院的学生有创造力、有感觉，所以竞标的时候，中央美院经常中标。除了传统的写实主义以外，它现在已经具备了很多很有力的因素。不是说谁把现代艺术带进来，我没那么大本事，是这个社会在强迫艺术。你只要想发展艺术，就必须要携带很多现代的、前卫的、实验性的因素。为什么呢？因为整个社会都是一个实验场，整个社会都是一个大的实验基地，你只要跟这个社会紧密结合，与时俱进，你的艺术就是带有极强实验性的。
我尊重真正的参与者
《生活》：我想起了这两年在中国引起了很大争论的“中国需要一场文艺复兴” ，当时很多人感慨说中国没有大师，现在听你这么一说，觉得没有大师反倒是一个好事情，有大师会影响并带动一些潮流，却不会让小的新的力量成长起来。
徐冰：中国没有传统意义上的大师，但是会出现传统概念不能界定的大师。每一个时代都有自己的文化，每个时代文化的优秀者就是大师。你设想一下，鲁迅是那个时代最优秀的人，他是大师，我们永远尊重他为大师，但在当今社会他就会像一个“傻子”了。比如有些人觉得，现在没有大师是因为没文化，或者说没有国学基础，读书读得少等等，但是问题是，用读书作为一个文化的评判标准，已经是不完全的了。今天这种电视文化、网络文化，所有这些东西都是鲁迅那个时代没有的。
《生活》：若要你描述这个时代的优秀人的形象，特点是怎么样的？
徐冰：要我说，这个时代优秀人的形象，能够看到的是在商业领域里做得非常出色的人，这些人差不多是这个时代最优秀的一部分人。
我跟他们没有太多接触，他们之所以会成功，当然可能有各种各样的原因或者不良手段等等，这些都不去管它，但是从他们的谈论和文章等等，看他们对这个社会、对文化的态度，我觉得有相当独特的地方。我前不久在“外滩三号”参加了一个研讨会，当时请了一些商人，像王石什么的，我发现那些人的发言和观点，远远深刻于咱们的艺术学者，因为艺术是意识形态的一部分、文化的一部分，你对艺术的认识其实不在于你能对艺术风格、艺术流派之间进行比较，而在于艺术和社会、和文化之间关系的比较和认识。我觉得那些商人是真正的参与者、是中国社会变化和改革的推动者和实践者。这些人的智慧在于他不受文化、知识的制约，对未来极有预感力。这里头，他们运用了很多独有的方式，这些方式不是西方的、又不是传统的，又不是社会主义，都是综合在一起的。
我并不是说商业上成功的人就一定是最优秀的人，我特别尊重用一种全新的方式来参与到中国现代社会进程中的人，这些人真的很优秀。
《生活》：你就是强调参与性？
徐冰：参与，并以开拓的眼界来面对，不管对待商业也好、对待社会政治也好，或者对待文化艺术也好，其实都是一样的。
《生活》：我们看那些在文化领域对人类有深远影响的人，他们不一定是对社会参与性特别强，他们也很可能在很偏远的地方，但是写出很深刻的东西，对社会有很大的影响力。
徐冰：但是他的思维一定是有参与的，你不能想象一个在思维上不参与的人，他能够有极深刻的东西。
《生活》：我记得你当时1980年代做《天书》时，是远离社会，刻意地不去参与。
徐冰：这种不去参与是一种参与的方式。
艺术为人民的概念永不过时
《生活》：关于你的艺术作品，你现在的作品是特别强调参与性和平易近人，有的人也会认为你在讨好大众。你自己怎么看？
徐冰：讨好大众也没什么不好。其实讨好不讨好大众就是大众喜欢不喜欢，有些大众喜欢的东西，大家就会觉得讨好大众。对李安的批评也有这样的。我觉得真正的底线是你自己把握的。但是我希望我的作品是大家喜欢的、平易近人的，这涉及到一个极学术的东西，就是当代艺术本身系统的问题，所以才导致我的作品有这种倾向。
《生活》：你说过当代艺术都太观念、太假大空。
徐冰：而且给人一个很严肃、吓人的面孔，其实里面没有东西。大家习惯了，好像当代艺术就应该这样，不讨好观众的就是好的当代艺术。其实我觉得这是一种低劣的当代艺术。我希望我的作品是平易近人的，看上去不是艺术或者说看上去是娱乐的艺术，或者看上去是一种极低调的文化活动。问题是你永远要保持一个底线—当观众进入以后，你给观众什么？你真正要说的话和你要体现的思维方式，这是艺术有没有价值最核心的东西。没有这个，甭管你的面孔多严肃，甭管你的东西多大众化，多街头或者多世俗都没用，都是表面的。不过，我还是认为雅俗共赏的东西是好的。
《生活》：这是你一开始就意识到的，还是后来有思想转变？比如，《天书》大家就都看不懂。
徐冰：我对艺术的认识，一直在伴随着我的工作进展。我不是一个理论家，就是一个实践者。所有对艺术的思维，其实都是伴随着你每件作品的完成，和博物馆、画廊、观众不断接触、磨合得出来的，让你慢慢建立对艺术的态度，也就是你的艺术观。
《生活》：这个艺术观，你觉得将来会发生变化吗？
徐冰：肯定会发生变化。
《生活》：现在这个阶段，你的艺术观会是怎样的？
徐冰：永远是平易近人的。这和性格是有关系的，除非你变成了一个很张狂的人，那么你的艺术有可能变成张狂的，或者你是一个不真实的人，伪装性很强的人，那你的作品就会有很强的伪装性，作品很真实。
《生活》：我自己感觉你和李安有很多相似之处，有传统中国人的特点。
徐冰：李安的智慧是来自于中国传统的智慧。我曾看一次演出，正好他和他太太坐在我旁边，那是一个现代舞，但是结合了很多中国京剧的元素，很有意思。李安坐在我边上，他有时候哼几句，你能感觉到他对京剧极有兴趣，而且他很能够欣赏到其中细微的好处。在他的作品中，贯穿了中国文化的品位、中国人的品位和中国文化的智慧。
《生活》：我也感觉到，可能你更喜欢东方哲学。
徐冰：我觉得我是一个真正的中国人，是因为我的思维很适合这套东西。很多人用德里达、福柯的东西来谈论我的作品，事实上我搞不懂这套东西，至少思维上不习惯这种方式。因为我不是西方人。
《生活》：你现在的作品，所做的“平易近人”这样一个选择，是不是和现在是一个注意力稀缺的时代有很大的关系？
徐冰：我不知道跟这个有没有关系，但是我知道当今社会，大部分人是没有耐心的。我知道很多耸人听闻的作品是这么造成的。我的助手说他的同学跟他说，你做一个作品，如果没有效果，你就把它给做大，说做大了还不行，你就给它做一千个拷贝，一千个拷贝还不行，你就把它都涂成红颜色的，这些东西还不行，你就把灯光弄得特别强。其实就是很多人对艺术的态度，就是因为这个社会需要吸引人的眼球。
《生活》：我感觉这类人内心有很大的焦虑感。你说过年龄到一个阶段以后，会发现自己回到最开始的心理背景和文化背景，特别是社会背景。
你提到了一句特别有中国特色的话就是“艺术为人民服务” .这句话和许多年前徐悲鸿在中央美院的提法是完全一样的。但是我想这个时代已经变了，你对这句话的理解和他有什么不同吗？
徐冰：不管在什么时代，不管在什么样的文化背景下，当代艺术和前卫艺术、最时髦的艺术、最街头的艺术，包括街头的剪纸、面人等等这些艺术，不管什么样的，艺术为人民的概念是不会过时的，都是应该倡导的。所有的艺术其实都是讨好观众的。任何领域的运作和发展都是由这么一个核心带动起来的。你怎么能用一个让别人讨厌的东西来带动这个社会？不可能。“为人民服务”其实带有核心性。
《生活》：更大众化一些的东西更有影响力。
徐冰：我相信好的东西，不是玩弄艺术和学术的。
《生活》： 我在看你的作品， 比如说《背后的故事》，比如说《“9.11”的尘埃》，还包括更极端的《木林森计划》，我觉得你一步一步走得更前，除了想在观念上会对人有影响，还希望做一些看得到实际效果的事情。
徐冰：我是艺术家，但是我不太考虑艺术的事，你要做一个好的艺术家，一定不要把艺术当回事。像咱们看电影，好的导演不是把自己的电影看得太重的，不好的导演都是通过电影来显示自己的电影如何伟大，显示自己如何懂得电影语言，这就是李安和其他中国大导演的区别。比如说《卧虎藏龙》，我特别喜欢，他拍得特别随意，他可以用任何的手段，而没有一个电影的概念，反倒能拍出好的电影。你能感觉到，都是拍武打，他很懂得中国的武侠文化的核心。
《生活》：他也是受过正规学院教育的，但是没有受它的束缚。
徐冰：就是因为他真正懂了这些东西，所以他才游离出来了。你要是在一个固有的艺术概念下工作，你一定是没出息的。
第一流的人才不是知识型的人
《生活》：我们刚才谈了那么多的抱负，我觉得你有一个更大的抱负还是落脚于艺术，你的《地书》希望超越语言与文化的隔阂，制造一个普天同文的世界，这个是非常非常大的理想。
徐冰：那只是表达了一个理想和愿望，艺术家没有这种能力来实现这样的目的，但是你可以通过你的创作和你提示的概念来表达你对未来可能性的认识。但是我相信这个方向在未来是有极大的空间和极大的可能性的。实际上在咱们生活的现象中，无时无刻，所有的地方都在体现这样的东西。
《生活》：你不是自己创作，而是对收集来的现有元素进行整合。
徐冰：对，必须是被使用过的元素。
《生活》：但还是有一个城乡差距的问题。
徐冰：对，这个有意思的地方在什么呢？你对它的阅读水准、阅读能力取决于你参与当代社会的深度和广度，不取决于书本知识和教育的程度，这就和传统的概念是相违背的。传统文化的分界都是英语文化、汉语文化等等，有不同文化范围，但是这个东西超越了这种范围，就是一个新的概念。当今任何东西都处在一个原始社会的形态中，你别看这么发达、科技这么进步，事实上科技把整个世界的结构和方法折腾得都得重新来，很多东西都处在原始形态的位置。为什么现在的标识那么发达？网络上的表情符号这么发达？是因为今天的网络结构、传递方式让整个社会处在一个全新的、一切都要重新开始、重新分配和安装的现实中。人类面对的这个现实，就等于是原始人类面对的现实。
《生活》：这个感觉就好像人们曾经把社会弄得越来越复杂，现在要把它弄得简单。
徐冰：由于最日常的事情出了问题，没有一种合适的沟通方式了。就像说，原始人类没有语言，所以他要寻找语言的方式。今天人类使用的是传统方式的语言，其实是不适应当代新的社会、世界结构。所以在网络上有什么“火星文”等等现象，年轻人自己用各种各样的因素来冲破传统语言的局限，找到一种更直接、更视觉化、更有效、更便捷的沟通方式。从本质上其实是一个新的循环的开始，《地书》是在这么一个背景下出现的，实际上它是新一轮的象形文字了。
《生活》：从我个人来说，我看《天书》，会更加有亲近感。但《地书》更接近我现在的生活。
徐冰：你属于知识分子范畴，所以你对《天书》有感觉，因为这个作品深刻。《地书》不像艺术，其实那些视觉的符号相当美，美其实没有一个绝对的标准。合理、有效其实就是美。
《生活》：我觉得你自己应该是从阅读中汲取了很多东西的一个人，但从刚才的谈话中，我觉得你并不看重书本和阅读。你对知识的评价偏低。
徐冰：我的思维习惯上爱做一种调节的工作，《天书》就是一个调节的结果，但它是用以其“知识”之道还其“知识”之身的。和一个有思维能力的人谈话，他给你的信号和他的思维所传递给你的，比图书馆里的书要有价值得多。有时候有些人一句话就可以让你受益终身。
《生活》：你觉得第一流的人才是怎样的？
徐冰：我认为真正的第一流的人才不是知识型的人。
《生活》：是有天赋的人吗？
徐冰：不是天分，就是一种思维方式。
《生活》：思维方式是后天培养的还是先天的因素？
徐冰：都有，有些人的思维是培养、教育出来的，他们有很多知识，也有很多训练，但是他们的思维方式就是太好了，太规范了。有很多人没有真正系统地读过书，但是他在没有系统读书的混乱状态下，反倒获得了独特的思维方式。这种东西也许更有创造性、更有价值。
《生活》：你会希望对中国艺术教育有所革新吗？
徐冰：革新不革新都是一些形式上的东西，重要的还是在于对艺术和艺术教育的理解与态度，咱们刚才谈的虽然是我自己的艺术、我的艺术观、艺术方式和我看事情的方法，其实都涉及到艺术教育。
《生活》：大家都在猜想，你在中央美院的作用会是一个精神领袖，还是具体的一个革新者？
徐冰：我希望我给学生和年轻教员一些实际的帮助，哪怕就是像咱们这样交谈，只要起作用，哪怕只有一个学生，如果他懂了、搞清楚了，我觉得也是值得的。
徐冰，1955年生于重庆。1977年考入中央美术学院版画系，1981年毕业留校任教，1987年获中央美术学院硕士学位。1990年接受美国威斯康星大学的邀请，作为荣誉艺术家移居美国。现为独立艺术家，多年以来生活工作于纽约，现回国担任中央美院副院长。曾在美国华盛顿沙可乐国家美术馆、纽约新美术馆、布朗士美术馆、西班牙米罗基金会美术馆、捷克国家博物馆等重要艺术机构举办个人艺术展。曾被邀请参加英国、法国、加拿大、日本、澳大利亚、芬兰、意大利、德国、韩国等国的重要联展。1999年获得美国文化界最高奖：麦克。阿瑟奖（MAC ARTHUR AWARD） .主要收藏记录：中国美术馆、伦敦大英博物馆、美国纽约及艾维姆美术馆及北达克达美术馆、日本琦玉县立现代美术馆、澳大利亚国家画廊等各大收藏机构收藏。出版有：1996年《中国20世纪的艺术和艺术家》；1997年美国艺术史教科书《艺术的过去和现在》，由Harry N Abrams 出版；《牛津艺术史“中国艺术”》，牛津大学出版；《中国艺术及文化史》，Prentice Hall 出版。
