库艺术（以下简称库）：您最近做的行为艺术叫“一米民主”，对外叫“与虎谋皮”，那么您是怎样去评价这件作品的？
何云昌（以下简称何）：《一米民主》设想很简单：假借民主的方式在我身上开一道长1米，深0。5CM至1CM的伤口，似乎在这件事情上实现了民主。体验式手法，那样残酷一些，具有类似真实历史的客观性。我把朋友们邀约过来，请他们无记名投票决定是否在我身上开那道伤口。结果以12票支持，10票反对，3票弃权通过，所以就在我身上开一了条一米长的伤口，它貌似以民主的方式来进行，但如果没通过那就再进行一次吧（笑）。我以前做过一些作品，比如说试图去和一百人摔跤，把一条河分成两半，十吨水重新流淌五公里，这都是一种愿望，是我个人徒劳的努力，但在某种层面上我达到了为所欲为的自由程度。这次的“一米民主”从表层看好像是任何事情都要付出代价，它以民主的方式达成，像你说的指向性多，潜在地可以理解为中国的民主道路还很漫长，万里长征刚开始。这国家是死了千万人才建立起来，仅抗日战争期间全国军民死伤3500多万，如果从北伐战争算起来已经死了上亿人，很多事情还有很漫长的道路要走，而且必然有代价。库：行为艺术在当代艺术里的处境一直是被边缘化的，展览、收藏、印刷媒介都有这种现象存在，我们杂志其实是非常希望把当代艺术更多元化地呈现出来。行为艺术没有语言去言说使得很多人看不懂，一方面是因为他们没有接收到任何词汇信息，就是理性信息。另一方面是它的内在结构是非理性的，也就是中国民众本身受的教育没有把自己的知识结构打通，或者说没有一个理性的结构去接收这些信息，这导致了在解读作品时会产生很多问题。你同意我这个看法吗？
何：确实引导是一方面，中国的艺术教育其实到了初中毕业之后就中断了，人们的知识结构分离得很细化。行为不是新的艺术样式，西方已经存在快一百年了，也有理性结构。我从90年代开始做，到现在快15年了，我个人更偏好这种方式，觉得它更适合我。库：网上有很多对您作品的议论，您看到过没有？
何：网络近似现代艺术的宗旨，什么鸟，兽，神，妖，小人，美女都有，无所谓。我做行为非常排斥表演，设定相应的强度是实施这件作品的需要，我本人不喜欢暴力。在当前的大环境下，我觉得有必要做这个作品，做得血腥点正常，因为现实社会本身也很残酷。在这个国家谈民主肯定很奢侈，甚至我们谈论艺术也很奢侈，因为我们缺少一个公平合理的环境，我们的国家和民族缺少拥有很多东西的资格，大家出于功利的目的，不择手段可以做一些自以为得意的事儿，可能很多事情从一开始就错了。在社会体制改革中，国家需要构造一个有利于长久发展的公平环境，这才能真正地长治久安。如果国家缺少公平的体制，那么整个社会可能每天都会发生更多不幸的事。如果说《一米民主》血腥暴力，那可能涉及到真实现状。
库：其实就像您说的，国家需要使制度和结构更合理，但任何结构的变化肯定要牵动很多人的利益。
何：这个民族不缺乏聪明智慧，而是缺乏勇气和公心，如林则徐 “苟利国家生死以，岂因祸福而避趋”者少。通常是有好处大家上，围着策展人转，谁都会，但是很多事情不是每个人都会去面对，承担。也不只艺术家或者艺术需要去面对，只要是个人就得面对。我的孩子才一岁半，希望这个国度的后代生活在更为公平民主的环境里。库：那么您对身体是怎样理解的？
何：我用身体做表达的媒介，特别排斥表演，很多事情我们可以为之奋斗和付出，如果在乎，必要的付出没什么不可以，还不到抛头颅洒热血的程度。身体在你设定的强度中会有一种自然的呈现，不需要那么做作地表演，这也行为艺术有别于电影、戏剧、音乐等反复排演艺术门类。每一作品都有新的呈现，如果一件作品反复地实施，它就失之于表演，每件作品只值得付出一次。
库：您是从开始一直在做行为，还是从架上慢慢走向行为的？
何：大学学了四年油画， 1994年我开始尝试做行为用体验方式来做行为特别伤身体，从上世纪七八十年代，东村到现在，留下的人也不多了，年纪大就不做了，一些个中好手去尝试别的形式，我还能扛几年。
库：无论是中国还是国外，行为艺术中有一个很长远的神话机制，例如像塞缪尔·贝克特的《等待戈多》，希腊神话中的英雄的悲剧也是？
何：我也喜欢在作品中动用各种资源。竹林七贤比较有代表性，他们有意无意地抗争当时的社会，有自己的人格立场和政治诉求。后来行为艺术发展起来时，它成了一种艺术方式，特别在西方它和绘画没什么差别。中国的社会环境还有很多问题，选择行为的方式能利用的资源也比较多，所以到现在中国还是有很多做行为的艺术家。
库：行为艺术有很多种，最早最著名的行为艺术是耶稣上架，我们可以把它看作是全世界最经典的行为艺术。
何：如果从这个角度可以说从古到今有所行动都是行为作品，差别在于后来的行为艺术家是有意识地选择和设定，以及有很强的个人表述愿望，所以我们不能说耶稣上架是行为作品，它是人的一种活动，不是所有人的活动都可以归结到行为作品当中。
库：不过当一个行为艺术有某种象征意义或寓意时，比如说耶稣复活，它作为一种形象出现，我们再用行为艺术的形式或是戏剧的形式表现，它就变成行为艺术。
何：艺术本身是没有限制的，所有的资源都可以利用，所有的手法都可以借用。我的做法比较朴素，是反技术的，用我的身体去承受和呈现。
库：另外做行为艺术，立场也是非常重要，我发现您的作品比较偏重于普通民众的感受。
何：一个人如果没有立场，那就是行尸走肉。我做了这么多年能够呈现什么？就是一个普通的中国人所能承受的，比较内敛而又强悍的生命属性。韩战为什么胜利？就是因为中国人能在这么恶劣的环境中坚持下来，存在五千年也是有原因的，这个民族的特性承受了很多苦难，舍生取义由来已久。一件作品一个指向，或者某一段时间有一种指向，早先我比较关注弱势群体，个人意志、自由我都去尝试和呈现。就是说一个作品有它的企图、预先的设定，作品实施后，别人怎么解读它就指向那里，作品自有生命，不可改变的形体结构只有立场。库：我也看到一个好的变化，现在很多的行为艺术慢慢地可以在大型的艺术机构里展现。
何：这是一种好现象，值得欣慰。也有一些好的变化有的愿望到死那天也实现不了。我个人有一种认定，在这种不良环境下一个人很成功是耻辱的，这么黑暗与不公平的环境，它的文化会是干净的吗？艺术会是干净的吗？教育会是干净的吗？所有的领域都有问题，其实每一次成功都可以说是耻辱，所以我个人注定一生失败。
库：您好像抱着比较消极的心态。
何：不是消极，是一种透彻，我对待生活、工作还是很积极、乐观，但是你必须要有洞穿现实的能力。
库：对，这个能力从哪儿来呢？
何：我从小生活在社会最底层，身在其中自然就会知道这些实际情况，就会多想。因为缺少一个好的大环境，这导致每一个领域都是混乱、不公平的，这个环境还有待于进步和改善。当然，这种情况更多地取决于政界，但你作为一个活着的人就要面对、思考它，你有什么设想可以告诉大家，让大家更多地了解和知道这个民族优秀吗？
库：就像您说的，我们需要让很多人去了解，我们杂志也是希望让很多人慢慢地去了解当代艺术到底在做些什么。
何：每个人的努力都有价值，像我刚才说的成功是一种耻辱只是一种极端的说法，但还是要努力，我个人舍得付出是因为人活着还有很多事情你可以在乎和为之奉献、为之奋斗，即便环境再差，你努力了，总不白活一场，这有一点像共产党宣言。（笑）
库：现在国内的环境会慢慢好起来。
何：对，今天较之于10年、20年前是有很大的变化和进步。中国的民主可能就是万里长征的第一步，还有很多事情，最重要的是推进体制改革。政府愿意为天下人谋福利，也许我们的进步很大了，改变很多，但还根本不够，或者没有朝着最好的格局去努力。现在的竞争很激烈，经济改革导致了中国经济的发展，而体制改革才是国家可持续长远发展的前提和根本。政府也在倡导体制改革，政界不乏精明强捍而是需要怀抱天下百姓，志向宏伟的政治家。现行体制也是洋为中用，窃以为与其变态急求GDP，四处抗议、严打、抗灾、抢险、亲民，不如开百代风范，深化体制改革，建立适宜中国的真正的民主、公平、自由的国家体系，以谋真正的长治久安，造福后世及世界。如是，虽万死，吾辈往矣！
库：最近艾未未在国外做了一个一亿陶瓷瓜子展，您是怎么看这个展览的？
何：老艾还能工作生活也是社会进步了，哈哈！他做什么我都觉得挺好，这个作品我个人的理解是一种后社会主义资本的特征，官方的说法是有特色的社会主义经济。这件作品由人的生命力铸就，动用一千六百号人工作三年，这个作品在任何国家都不大可能实施，而在中国可以，因为它需要训练有素的高级技工来实施，它浓缩了这个时代的特征和客观性。好的艺术作品就是这样，它能够最准确地呈现当代的客观性。
