对话︱刘昕&于渺

2022-12-25 13:40:23.133　来源: 松美术馆作者：

本场邀请到参展艺术家刘昕与对谈嘉宾于渺，围绕人体尺度、宇宙代谢等话题展开对谈。

刘昕&于渺

LIUXIN&MIAYU

刘昕 Liu

艺术家

1991年生于中国新疆，是一位艺术家和工程师，刘昕毕业于清华大学精密仪器与机械学专业，在麻省理工媒体实验室获得硕士学位，在罗德岛设计学院获得纯艺术硕士学位。目前担任麻省媒体实验室太空探索计划的艺术策划人。2019秋季起，她作为SETI驻地艺术家进行对于水体的极地研究。她曾获得保时捷2021年度中国青年艺术家大奖、X美术馆三年展奖，福布斯30under30亚洲区及中国区名单。在她的实践里，体验亦实验——在后形而上的世界里，测量个体，社会和技术之间的距离和张力。她近期的研究集中在∶垂直空间，地外探索和宇宙代谢。

于渺 Mia

艺术史研究者、策展人

于渺是一位生活在北京、活跃于全球的艺术史研究者和策展人，研究兴趣包括现当代艺术展览史、当代艺术中的生态政治、能源基建、地缘诗学和深层地质叙事。她近期策划的展览包括“三个争议的场域——漫长的九十年代及其寓言”（与蔡影茜联合策展）、“百物之息”（OCAT双年展2021）、“从海参崴到符拉迪沃斯托克”（集美阿尔勒国际摄影季2020）、“写真伦理：中非影集”、“倪军：一个棘手的个案”等。于渺曾获得2019年第十四届AAC艺术中国年度策展人提名奖、 2018年YISHU当代艺术批评奖、2017年泰特美术馆亚洲研究奖和2015年CCAA当代艺术批评奖。她参与写作的英文专著《Uncooperative Contemporaries: Shanghai Art Exhibitions in 2000》于2020年由Afterall展览研究中心和巴德学院联合出版。于渺的录像散文曾在时代艺术柏林、广东时代美术馆、德国Wolfsburg美术馆、巴黎Villa Vassilieff艺术机构、香港亚洲艺术协会、深圳博物馆展出。她曾为YISHU、时代美术馆网刊On Our Times和《画刊》主编特刊，也是巴塞尔艺博会网刊的亚洲资深撰稿人。2021年，于渺发起了长期研究策展项目“北方x人类世：从边缘出发的生态感知”，专注于从东北亚出发的地缘诗学和生态缠绕。

▲ 刘昕展厅现场

Mia:

刘昕你好，好久不见！现在你又从纽约飘到了伦敦。一直以来你给我的一个感觉就是你通过工作把自己的身体化作一个充满渴望的探针，去探测和感知宇宙的空间和图像。就像你说的，“对于宇宙的想象模式紧密地与社会的想象模式和自我的想象模式关联在一起”。这次在松美术馆又看了一遍你去年回国拍的影像作品《白石》，还是很喜欢。首先它充满诗意，但更重要的是这个作品关乎人类如何在宇宙中锚定自己肉身的终极问题。里面有很多尺度的交织，宇宙的尺度、沙漠的尺度、盐湖的尺度、海洋的尺度，都与人体的尺度相交织。这些复杂的尺度感与人的精神世界相链接。作为一个有着工程师背景的艺术家你能否分享一下关于尺度的认识，这种探索的源头在哪里？

Liu:

关于尺度的问题，是在做了很多的作品之后，慢慢回顾的过程中梳理再意识到的作品的特征。尺度有两种方向，一个方向来自于我本身对于尺度的兴趣，也是一个时代的产物，因为我们现在所处的这个时代，不管是互联网还是科技甚至是最简单的我们对世界的认知，作为一个成年人很难把自己的个体生活跟世界所发生的格局变化做一个完全的切割，大部分情况下，你的生活会被宏观的世界变化迅速影响。

我高中的时候，我们班有个男同学很喜欢看环球时报，他就订了一份报纸，会在我们全班传阅，我就从报纸中感受到了一些联系，比如生活中细小的变化是可以溯源大环境的。这种联系会引导我不断去想这个世界在发生一些什么事情，这种认知可以帮助我们了解现在的时代，但同时也会带来一种无力感。在渺小的个体与宏大的集体这种撕扯里面，如何寻找一点平衡？这是我一直在思考的问题。

▲ 刘昕《白石》数字视频静帧，21'55"，2021，图片鸣谢艺术家与Make Room Los Angeles创造社

▲ 刘昕展厅现场

Mia:

我们以前谈起过宇航员出舱进行太空行走的那个时刻，宇航服就像胎膜包裹着脆弱的肉体，与太空舱连接的那根带子就像一条脐带，而宇宙就像子宫，胎儿离开了胎膜在子宫里是没法存活的，但是这一套机制却确保了胎儿最终可以断开脐带，离开子宫，进入一个崭新的世界。我们人体内部同样有一个宇宙，你一直特别感兴趣外宇宙和人体内宇宙之间的映照。你在MIT的毕业论文研究的就是关于内感官（呼吸、心跳）如何影响人的精神状态。你把自己的智齿送上太空那件作品中，还给智齿做了一个承载它的智能仪器，就好像是你自己肉体的替身。宇宙和人体之间的彼此映照渗透在你作品的方方面面，你能具体谈谈吗？

Liu:

是的，因为身体是我最大的一个可以去掌控的器械，我所有对世界的感知都来源于我的手、脚、五官、皮肤所有等等，所以我就很想知道我身体里每一个细小的器官、细胞在发生着怎样的变化。陷进去之后，它就给了我一些深度，这些深度会帮助我去处理一些看上去很大的问题。子宫也像一个宇宙，一个生命可以从子宫当中诞生，它像是一个黑洞，同样也是一切开始的契机。有个很著名的片子，叫做《Power Of Ten》，那个片子就是把所有的东西都放大到十倍，原子、分子、夸克到全部的宇宙，最终有一种殊途同归的感觉。包括身体力行的一些感受，使得作品和任何我感兴趣的话题有了一种亲密的接触。所以身体是我很好的一个工具，帮助我处理泛泛的话题并且给我一种反馈。

Mia:

是的，如果给你的创作列出一些关键词的话，“具身性”肯定是其中之一。你肯定是我所知道的最感性、最有具身感的艺术家之一。除了宇宙与人体的关系，我们在你的作品中还看到了宇宙和地貌之间的关系。你去沙漠和戈壁寻找落下来的火箭残骸，发现它们和地貌融为一体，成为了大地的一部分，而火箭所需要的钢材里面的铁、镍等有色金属都来自地幔和地核。有趣的是，人类正是利用了地球内部的这些物质元素才能飞向太空。能谈一下地质元素在你创作中的位置吗？

Liu:

大家会看到我的作品中有很多沙漠、石头、铁、玻璃，任何创作中的一个很关键的过程就是从学习开始，可以什么都玩一点，慢慢才会发现自己的喜好。我曾经也很享受用木头创作，但是后面就发现我更喜欢偏无机物一些的东西。当然一定和我的成长经历有关，我是从新疆长大的，小时候对自然的感受就是戈壁滩之类的。如果我是在南方长大的，可能就会是一些山山水水吧。经历了自我认可的这个过程之后，创作起来就更顺手。刚刚提到火箭残骸，我拿到它的时候，它本身是一公分左右很厚的钢，从雕塑的角度来讲，如果要去做这样一个扭曲钢铁的造型，可能需要尝试各种不同的制造工艺。而这个残骸的曲线之所以会这样，是因为它从高空掉落下来砸到地上出来的造型，是它独特的烙印。我对这种东西很感兴趣，因为它的性质和地貌很相似，比如页岩的形成并不是人造的，而是时间的力量。

▲ 刘昕《骸 I》，92×61×28cm，火箭残骸钢体，2021，图片鸣谢艺术家与阿那亚艺术中心

▲ 刘昕《骸 II》，97×51×51cm，火箭残骸钢体，2021，图片鸣谢艺术家与阿那亚艺术中心

Mia:

有意思。其实从行星历史的角度来说，行星就是尘埃在漫长的时间里不断累积的过程。你的作品中还经常出现石头，那些尘埃积累出来的、地层挤压出来的无机物。你说过对于一个在克拉玛依干燥地貌里成长起来的艺术家，这些干燥的无机物就像你物质层面的“自画像”。那么我们聊聊你雕塑作品的物质性吧。你的专业背景是精密仪器，你设计的送上太空的器械载体都带有强烈的精密仪器审美。但是你用火箭残骸做成的雕塑，却有着非常独特的雕塑语言。虽然说火箭从高空掉落下来砸到地上瞬间就出来了一个随机的、艺术家无法实现的造型，但是你还是要对于残骸做出一些人为的介入。你如何判断在什么时候，在哪些地方做出什么样的介入？介入的边界如何控制，这个度如何拿捏？你如何与火箭残骸这种非常规的材料共处呢？

Liu:

这个真的是艺术创作最难讲明白的地方。从某种程度上确实是蛮靠直觉的，也是经过不断的去做而形成的感觉。我现在觉得，知道什么时候收手很重要。另外一部分是我会尽量去保留我创作的痕迹，因为材料的运用对我来讲很重要，我也希望可以在作品的视觉层面上直接体现出来，包括敢于去尝试也是很重要的一点。做雕塑的时候我会画很多手稿，然后一张张毙掉。像我的雕塑，尺度比较大，下了手不能改，所有手稿是一个很重要的参考。另外，我的胆子蛮大的，我没有做雕塑的科班背景，别人也没法评判我，那么我就做了再说。有时候纠结太多其实就是ego太大的问题，太害怕失败了。不要怕。

Mia:

这也引出了另一个关于你的关键词，就是fearless“无所畏惧”。

Liu:

我毕业之后开始更多地接触艺术行业，时间久了，其实很容易看出艺术家在创作开始的时候有怎样的顾虑，包括在怎样的框架里面？有的时候是需要一些所谓的舒适圈的，但你要在里面待多久，以及你如何去划定舒适圈，以及怎么走出来，这才是关键的部分。

Mia:

你曾经有过怎样的顾虑？现在还有怎样的顾虑，或者还有没有顾虑？

Liu:

我以前最大的顾虑是在于思考要不要去做一个所谓的职业艺术家。现在的顾虑更多的是怎样在职业的过程中依然保持一种“不职业”的心态。

Mia:

能感受到你作品的深处弥漫着一种宿命感。可能人类的终极宿命就是被重力绑缚在这块叫做“地球”的星球上，孤独地漂浮在宇宙中，而我们的有机肉身并不适合进入大气层之外的宇宙。人如何在宇宙中锚定自己的位置？这是当我们用行星视野思考时不可避免的问题。我注意到，“宇宙代谢”一直是你的研究和作品中比较核心的理念。你如何理解它，如何在创作中实践这个概念？

Liu:

我这两年对宇宙代谢的概念比较感兴趣，首先是因为它本身是材料的一个良好的研究框架，在我做很多关于材料的研究过程当中，发现材料是有时间性的；第二部分，代谢本身对我来说是有一个所谓的系统性思考的含义，这部分和我们刚才聊到的气候变化等议题有一定的关系。因为当我们想到“代谢”这个词的时候，最终都要考虑处理废弃物的问题，那就涉及到了死亡和新生的关系，需要处理垃圾背后的伦理问题；第三点我感兴趣的是“代谢”这个概念把无机物的稳定状态和有机物的活动状态联系到了一起。我感兴趣的无机物表面看好像已经死掉了，没有那么强的活力性了，但是一旦进入到“代谢”的框架里，我们又再次进入到可以对话的情境里，这是我很感兴趣的。

▲ 刘昕《脱离》双通道视频静帧，10'46"，2020，图片鸣谢艺术家与Make Room Los Angeles创造社

▲ 刘昕展厅现场

Mia:

你一直通过重新配置技术工具来提供独特的情感体验，这也催生了理解技术主体性的新方法。《白石》中用了很多机器图像，包括无人机和卫星的图像。这些机器视觉挑战了人类感官的局限性，原来技术感知中有这么多非人类的尺度，我们的视觉被空前地延伸到各种大小设备上。媒介学者Joanna Zylinska就非常反对增强视觉技术，而主张分布式的感知。从你和你先生用衣架做的DIY天线去“捉卫星”，到你们用简易麦克风去录制湿地的声音，你好像一直在实践一种后人类的“分布式主体”。这么说合适吗？

Liu:

经你这么一说，我觉得自己还真的挺“赛博格”的。我还是很相信身体的力量是可以被无限的发展的。你需要去训练你的身体，这种训练可以是体育的训练、舞蹈的训练、唱歌的训练，也可以是各种设备的联系，甚至是大脑的训练。这种训练是我理解世界、感知世界的新的方式。每一次这种体验都在增加我身体和生命的维度。所以从某种程度上我的创作是一种接口，艺术也是我的工具，帮助我最大程度上体验这个世界。人最多活80多岁，我希望短短的生命中每天的体验都是新的。有时候，我先生感叹我有着很大的欲望去体验新的东西、去不断生长。我想这种欲望就是我去做很多东西的原动力。我作品中有很多坠落的感受，但其实飞翔和坠落之间只有一点差距，那你怎么去寻找两者的平衡？这对于我来说是很有意思的。我之前做过一个小短片给纽约的皇后美术馆，那时候正值纽约疫情爆发，感觉整个世界都在跌落，稳定的参考系突然间都在变化。如果重力不消失的话，自由落体是必然的。但是，我们对于坠落的恐惧不就来自固有参考系给我们带来的安全感吗？如果把这种安全感抛掉的话是否有新的可能呢？

Mia:

很多人在看你作品的时候，会感觉到你所研究的领域门槛很高。比如送作品上太空这件事就需要有很多的资源和平台的支持才能实现，这背后是有一定“特权”的。然而，大家可能不知道你和你MIT的同学共同创立的“太空探索计划”完全是自发的，里面包含着技术平权和太空民主诉求，也有着entrepreneurial的精神。最初创立这个项目的时候，你是怎么想的呢？

Liu:

首先技术的确是有特权的，那么作为年轻人，当你看到了这种特权，又坚决的不去学习，就有一点可惜。某种程度上，我是很希望文化的工作者可以去相信自身的能力，他们的思考和才华可以进入到其他的领域并有所发展。

Mia:

方便和我们分享一下你的近作吗？

Liu:

我最新的作品和冷冻人体有关，之前看到很多科幻的研究，如果要进行太空飞行，需要先把人冻起来，所谓永生的一种技术，这是关于生命议题上最挑战我们极限的一种技术手段，我一直很感兴趣但又觉得离我们很遥远，似乎没有什么东西可以跟它产生对话。最近我进入30岁之后有在考虑要不要冻卵这件事，就忽然发现冻卵和冻人好像并没有隔很远，所以就越来越感兴趣，现在在做一些相关的研究。