卡特琳娜·罗伯-格里耶访谈录

“我是作为一个艺术家来生活的”
卡特琳娜·罗伯-格里耶访谈录

时间：2010年10月25日—26日
地点：广州博尔赫斯书店艺术机构“新小说”资料室
访谈人：赵松
翻译：宫林林

2010年10 月22 日，当卡特琳娜· 罗伯－格里耶穿过广州的夜色，出现在一家豪华饭店里时，陪在她身边的，已不再是那个与她相伴50 多年的亲爱的阿兰，而是几位朋友和助手。这一次，她是代表两个人来到这里的——她自己和阿兰· 罗伯－格里耶。

她80 岁了。但要是有人告诉你她只有60 岁，你也不会怀疑。这位年轻时曾被纳博科夫称为最适合扮演“洛丽塔”的瘦小法国女人，精力充沛、思维敏锐、观念前卫。两年前，她的丈夫，法国“新小说”旗手阿兰· 罗伯－格里耶做完了想做的事，平静地离世而去。两年后，她又一次来到中国，却并非是为了纪念阿兰，而是应他们在中国的老朋友、出版人陈侗的邀请，参加“罗伯－格里耶与艺术”学术活动。

她是作家，当过演员、剧照师，还是“罗伯－格里耶夫人”。在广州的活动上，她与密友兼助手萨尔庞捷交叉朗诵了罗伯－格里耶的重要作品和她自己的《新娘日记》片断。随后她到了北京、上海、杭州，她喜欢中国的茶叶、中国菜，还有人潮涌动的市场……

Z=赵松
C= 卡特琳娜·罗伯－格里耶

关于自我

Z：我很想知道，我现在面对的是卡特琳娜、卡特琳娜·罗伯－格里耶、让·德·贝格或是让娜·德·贝格？

C：你如果想问罗伯－格里耶的作品，我就是卡特琳娜· 罗伯－格里耶；如果你要问的是卡特琳娜的作品，我就是让娜· 德· 贝格（笑）。很长时间以来，我都把自己当作是罗伯－格里耶夫人，而且我很喜欢这个身份，我并不觉得自己需要有个人自治的愿望。我的性生活是非常开放的，我的丈夫也都知道我这方面的事情。后来我写了《图像》这本书，用了笔名。用笔名其实有两个原因，一是因为当时检查制度很严，用真名不方便；另一个原因，就是我意识到作为作家需要自我的身份，需要自主去写作。有了这样的一种自我意识，使我在性生活中就变得非常独立和自我。我组织过一些性派对，后来就又写了《女人的盛典》。因为这本书是虚构的，而且我的第一本用了“让· 德· 贝格”，而这本书又确实有了一个新的叙事者，所以我就把笔名改成了让娜· 德· 贝格，这也是为了向女人推荐这本书。

Z：你更喜欢将自己定位于什么样的身份？艺术家、作家，还是一个喜欢以自己独特方式体验世界的人？

C：如果你要问我到底是个作家还是个艺术家，我想说的是，我其实是个多重身份的人。有的时候我是罗伯－格里耶夫人，来到这里，是作为卡特琳娜被邀请过来的。而在写作的时候，我就是让娜· 德· 贝格。所以在面对我的时候，你其实完全可以根据自己的需要来选择我的身份。我还要重复一下，在组织那些所谓的“女人盛典”的派对时，我觉得我就是女王，是个纯粹的组织者，但是走在街上的时候，我就是个普通的老太太，人家看我也就是很普通的小老太太。有意思的就是这一点，别人赋予了我很多重不同的身份和很多事情。

所以其实是别人的目光给我以多重身份。另外让我觉得有趣的是，走在街上的时候，我同时知道，我不仅仅是这样的一个人，还是其他的人。这就像一个很好玩的游戏，当你看我是个小老太太的时候，我恰恰可能又会告诉你：你搞错了，我不是一个小老太太。

Z：你曾说“阿兰是无神论者”、“一个唯物主义的奥秘”，那么你呢？你的精神指向何处？

C：因为受的是基督教的教育，所以我是信上帝的。在跟阿兰结婚之前，我是信天主教的，后来跟阿兰在一起之后就不再信了。我跟阿兰一样，相信文学，相信爱情。我相信人就应该活在当下的时刻里，一切都是暂时的，转瞬即逝的，人只能活在现在。

Z：当年你曾在日记里说自己“追求完美的趣味”，现在应该如何来理解这句话呢？

C：我在组织那些“女人盛典”派对时，我就有了最完美的概念了，它们这样发生了，那就是完美的。我觉得我在面对现实时，都是一样的态度。不过说实话，“完美”，我觉得这是个太大的概念。

Z：1979 年你在谈及《新娘日记》时，曾说“像似在读一个陌生女人的信”，这似乎在暗示着一个自我的消解与不断生成的过程，你如何看这个心理变化的过程？

C：我年轻的时候，我自己在人格上其实是个非常非常腼腆的人，是不敢在人前说话的，而后来则完全不一样了，我可以非常自在，可以面对任何人了。所以我才会这样说，“像似在读一个陌生女人的信”。

Z：你年轻时曾谈及西蒙娜·德·波伏瓦的《第二性》，并表示认同波伏瓦所说的“女人常常因为丈夫而得到自我实现，最终跟她丈夫同化为一”，你现在怎么看呢？

C：现在的话，我已不能同意波伏瓦的观念。在我看来，女人就是女人，两性之间的差别是永远存在的，任何试图去抹去这种差别的努力其实都是不可能的。在日常生活中，一个女人可以只是个做家务的普通女人，但在性爱中她可以有完全不同的表现。一个普通女工，她在性生活上就不是一个女工，她完全可以是另外一个状态，会有属于她自己的方式，她只能是她自己。

Z：你曾经认为波伏瓦对色情的认识很肤浅。那么你现在如何看待“色情”？

C：色情的问题，我觉得挺难回答的。色情主要是你脑子里想的东西。最不重要的，就是一男一女通过身体所做的事情。色情是你的大脑发出的指令所导致的那种特殊状态。比如说去文身，不管是男人还是女人，他或者她文了什么其实并不重要。我让一个男的去文身，文什么并不重要，重要的是我让他去文身这个说服的过程。再比如说，去做脚底按摩。一般情况下，去做脚底按摩，你付钱，给你按舒服了就可以了。但如果给你做按摩的是你喜欢的人，来给你按摩，引起了反应，引起了激动，那这个过程就是色情的了。虽然从始至终都不会触及到性器官，但你能感应到那样的一种特别感觉。

其实，是一种头脑的参与决定了色情，而不是别的什么具体的性行为。比如说（她指着旁边的摄影师身穿的体恤上的图案，一些不同样式的钥匙，每把钥匙下面有个单词，最下面是个锁头），钥匙的暗喻就太出名了。在我们西方人眼中，这就是个非常典型的带有明显色情意味的图案。

Z：罗伯－格里耶曾经认为，在性关系中，男人其实是处在比较弱势的位置上的，虽然表面上看常常是主导性的，但实际上只要女人的一个眼神，就足以毁了一切，对这个说法你怎么看？

C：在罗伯－格里耶的电影里，尤其后期的电影里面，确实是女人来操纵（性关系）的，但在现实生活中并不是这样的。也就是说，只是在罗伯－格里耶的作品里他是这样认为的。在现实生活中他并不这样认为。
 
关于文学

Z：你曾是“新小说”的亲历者和旁观者。那么你作为一个作家如何看“新小说”这个重要的文学现象呢？

C：“新小说”当然已经结束了。除了布托以外，那些主要人物都已经去世了。后来的是另外一些年轻一代的继承者，像艾什诺兹、图森等人。我非常喜欢罗伯－格里耶、贝克特这样的作家。我自己只是个小作家，不是一个能够创造新世界的作家。像罗伯－格里耶、克洛德· 西蒙、贝克特等等这些人都是能够创造新世界的作家。对于罗伯－格里耶来说，文学就是他的生命，是在一切之上的，但对我来说，就没那么重要了。我写了《图像》、《女人的盛典》这两部小说，这些也只不过是在我做过一些事之后，想把它们变成文学作品。大作家是不会这样的。所以你要是想问我对“新小说”的看法，就不如去直接问罗伯－格里耶了。

Z：我知道你在日常生活中对布托、热内都不大喜欢，那作为一个作家，你如何评价他们？

C：确实在生活中我不喜欢他们，但他们都是很伟大的作家。对于我来说，作家的日常生活与他们的文学世界是完全不同的，是无法等同起来的。所以喜欢不喜欢这个人，跟评价他的作品是没关系的。

Z：我发现你跟罗伯－格里耶都很喜欢塞利纳，但又都很少在文字中谈及，能说说么？

C：我们确实都喜欢塞利纳，就像喜欢卡夫卡、福克纳一样。可我确实也没有问过阿兰这个问题，为什么喜欢塞利纳却又很少谈及。

觉得可能是这样的，塞利纳的作品是那种很戏剧化的、很多感情化的东西的，但阿兰的写作是那种很精确的法语风格；阿兰更喜欢不确定的东西、模棱两可的东西，不像塞利纳的世界，是那种很稳固的清晰的世界。所以他更喜欢卡夫卡。

比如说，福楼拜当然也是非常好的作家，也非常伟大，但他的叙事风格特点就是叙述者与其叙述是有一种距离感，而不像塞利纳那样近距离。阿兰更倾向于福楼拜这样的有距离感的路线。

Z：罗伯－格里耶对你的写作有很直接的影响么？

C：当然是很有影响的。实际上，我跟阿兰的写作风格基本上是一样的，只是我的没有他的那么精细，所以我的《图像》出版时，很多人都以为是阿兰写的。

Z：你跟午夜出版社的缔造者热罗姆·兰东先生是好朋友，午夜出版社虽然只是个小出版社，却产生了很大的影响，比如推动“新小说”的形成，你如何评价午夜出版社和兰东呢？

C：我在《新娘日记》里其实已回答了这方面的问题。兰东其实在文学上跟阿兰的观点是非常一致的，基本上没什么分歧，只是老了之后，兰东变得比较刻板和严肃，但阿兰却仍旧保持着活泼、幽默的状态。在文学上，兰东跟阿兰的理念始终是比较一致的，一直都走在同一条路上。最后兰东也成了一个符号，他自己也非常有勇气承担那些在政治上、财政上、文学上受到的攻击，但他始终都坚持着自己的理想，创造着自己的历史，是个很伟大的人，我非常欣赏他。

Z：热罗姆·兰东是午夜的灵魂，他不在了，午夜出版社还会是那个午夜出版社么？

C：现在的午夜出版社的领导人是兰东的女儿伊莱娜· 兰东，但实际上之前她就已经跟兰东一起工作了很多年，兰东也一直在培训她，为后来她的领导工作做着准备，所以这是一种延续，女儿继承了这个出版社。与过去相比，现在的午夜出版社可能变得更为平和一些。热罗姆· 兰东选择的阿兰、克洛德· 西蒙、贝克特等人，在文学的调子上可能更为尖锐一些，他们是非常伟大的作家。但现在的午夜作家，像艾什诺兹、图森、加伊、奥斯特尔等人，也仍然是很好的作家，也想成为伟大的作家，但在调子上更平和一些，不那么尖锐。我自己也很喜欢看他们的作品，看着也很高兴。但跟西蒙、贝克特这些前辈们的区别在于，他们有着轻轻的微笑在作品里面。

午夜出版社一直保持着它的独特风格。像去年得龚古尔奖的玛丽· 恩迪耶，她最初的作品就是在午夜出版的，阿兰也很喜欢她的作品，兰东和阿兰都很注重发现和推出这样的作家，玛丽· 恩迪耶后来得了龚古尔文学奖，就证明了她的实力，证明了他们当初的眼光，也证明了兰东作为一个出版人是很成功的。

Z：你现在还读午夜出版社出版的作品么？

C：阿兰还活着的时候，会定期收到午夜的书，但现在已经收不到了。我就自己去买。

Z：你现在还会重读罗伯－格里耶的作品么？

C：我有的时候会重读，不久之前还读了《纽约革命计划》，但我不记得为什么重读了，没有什么特别的原因吧。

Z：我个人比较喜欢罗伯－格里耶的《弑君者》、《在迷宫》、《嫉妒》，还有他晚年的《重现的镜子》三部曲，你呢？比较喜欢他的哪些作品？

C：我自己还是最喜欢《反复》，这是部非常伟大的作品。《反复》也是午夜出版的阿兰最后一本小说。现在我们看到的他的最后一本书《情感小说》，是一本完全不同的作品，应该还是一部“临床的资料”，而不是文学意义上的小说，因为里面涉及到了很多疯狂、心理上的烙印……阿兰是作为“临床资料”整理出来的。这里面有恋童癖、性虐待、乱伦等方面的内容。写这本书的时候，阿兰是带着一种下意识的想法去写的，因为当时法国对于这些方面的内容开始有了很多禁忌，所以他是以战斗的姿态来写它，以对抗这种制度。这本书在法国出版后，在书店卖的时候都是加塑封的，以防止未成年人翻看它。

关于禁忌

Z：你说的法国出版审查制度越来越严，具体是什么样的一种状态呢？

C：像《洛丽塔》这样的书，刚出来的时候也是被禁、被诋毁的，只是后来慢慢被接受了。但现在这样的一本书，如果法国作家写出来，就没法出版，也不会被社会接受，就会变成一个丑闻了。现在的法国，包括整个西方，大家都很关注恋童癖的问题。以前大人去逗一个孩子的时候，不会怎么样，现在就会被人怀疑有恋童癖倾向。过去有一个很有名的摄影师，给小女儿拍照的时候，让她摆出成熟女士的样子，拍出来非常漂亮，现在则不能这样拍了，因为会被人们怀疑有恋童癖。过去，在我们那个年代，我跟阿兰曾经看到过一些十一二岁的小女孩，在街上卖报纸，她们穿着高跟鞋、还化了妆，很女性地在街上走，很开心的样子，我们看着也很开心，但现在是不允许这样做的。

Z：为什么像法国这样比较开放的社会也会变得如此过敏呢？本来看起来不是问题，也会成问题了？

C：任何时代都需要有一些禁忌吧。过去社会上反对同性恋，现在同性恋已不是问题了，都已经开放了，可以进入夜总会了、可以开派对了，甚至可以结婚。现在的禁忌方向就转移了，开始把恋童癖作为新的禁忌。

Z：你谈到了时代的禁忌，那么从一种更广泛的生存意义上说，对比现在这个时代跟上世纪六七十年代，你是什么样的感觉呢？

C：这个问题很大，这不是单凭个人的感受就能说清楚的。应该说，一代人的感受，从我个人的角度，在六七十年代，人们生活得都很容易，也比较简单，很容易有幸福感。我是经历了那样一个黄金时期，欧洲战后的黄金三十年，有很好的自由度，那也是法国最好的时代，做的事情也感觉很完美。而现在，人们普遍比较悲观。

Z：你现在的生活是怎样一种状态呢？

C：我的丈夫离开时是很优雅的。去世前，他写了最后一本书，拍了最后一部电影《格拉迪瓦》，就是给我们结婚50 年的献礼。他完成了计划中所有的事，就像把一道道门都关了，然后他自己留在了里面。

以前，我就是阿兰的夫人，丈夫去世后，人们把我当成一个独立的人看待，来关注我。但我还是一样到处旅行，比如到中国来，然后还要写作，打理打理在诺曼底的房子，还有家务。另外我还有好朋友贝维尔丽陪伴着我，所以我不觉得自己是个孤独的老女人，我觉得我过得很幸福。

如果你想知道我跟我的朋友贝维尔丽两个人到底是什么样的关系，那么就去看一位年轻艺术家丽娜为我们拍的纪录片吧。纪录片里记录了我们的生活，那里什么都会告诉你的，关于我现在是怎么生活的……拍关于卡特琳娜的电影，其实是我一直想做的事，我也在写些这方面的东西，只是现在我去做导演已经不大可能了，但我还是作为一个艺术家来生活的。

Z：我觉得你保持着非常好的状态，非常年轻的一种感觉，所以想知道，让娜·德·贝格有没有什么新的写作计划？

C：对于我来说，为自己写作就是写日记。如果作为让娜· 德· 贝格，则我还会继续组织一些“女人盛典”式的派对。当然还要写些其他的东西。我已经跟出版社签了合同，要写一部《私密的罗伯－格里耶》，是从一个新的角度来认识罗伯－格里耶的传记。

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