杭春晓、刘鼎、史金淞对谈双年展机制

访谈现场：杭春晓、刘鼎、史金淞

双年展季节即将到来：这道饕餮大餐应该怎么做？
——杭春晓、刘鼎、史金淞对谈双年展机制     

嘉宾：杭春晓、刘鼎、史金淞           
主持：丁晓洁（99艺术网） 
时间：2010年8月4日               

丁晓洁：大家好，欢迎收看99艺术网高端访谈节目——99半月谈，我们这期讨论的话题主要是关于双年展和三年展（我们简称为双年展季节即将到来，应该怎么做？）有幸请来了三位嘉宾，他们是艺术家史金淞、刘鼎和中国艺术研究院副研究员杭春晓博士。

从八月到十月都是国内双年展比较集中的时间段，比如北京国际双年展还有上海双年展。国外，悉尼双年展、惠特尼双年展也都已陆续开始和结束。想问一下各位老师，你们在参加或者是参观双年展的时候有什么样的一个感受，都参与过哪些双年展？   
 
看有些双年展就像进了个澡堂子  

杭春晓：这些年来各种各样的双年展都会或多或少地去看，实际上看双年展对我来说好像没有什么太特别的，与看其它展览、群展并没什么差异性， 所以很多的展览都看过。比如说北京国际双年展，记得当时第一届的时候我写过一篇文章，打了一个比方说，你们进入这个展览以后，像进一个澡堂子，澡堂子转出 来以后，结果看得很热闹，最后你忘了自己进的是男澡堂还是女澡堂，有一种认同性和交杂性等等。中国很多双年展是缺乏一种很鲜明的立场，很鲜明的态度，比如 说我记得好像是威尼斯双年展的策展人，他说过一句，他说：“双年展应该是在一个规定的时间段里不断地对于人的精神以及存在方式的讨论”，但是中国这样大量 的，现在好像四、五十个双年展，我是这么看的，关于这样的群展，实际上很少能给人有 一个什么认识或者是判断，且不要说对于人类精神存在的反思，很多双年展，最后都是一阵热闹之后大家都记不住了，只不过是知道它是一个定期在玩的一个游戏罢 了可。能稍微好一点也有，我记得上一届上海双年展关注到一些移民问题，关注到一些东西，可能会有一点点这样的方向，存在着一种反思，但是这在中国双年展里 边还是极少数的一种状态，所以你问怎么去看双年展，有什么样的感受和体验，大部分的应该说还是一个热闹的群展。  
         
丁晓洁：杭老师是这样的一种感觉，刘鼎老师呢，好像你参加国外、国内的双年展次数也比较多了，谈一下你的感受？   
         
刘鼎：对，我也看过一些双年展，比如威尼斯双年展、泰特三年展和柏林双年展。双年展的发展是有一个过程的， 在全球经济和政治的发展过程中，双年展逐渐成为一个景观，也是策展人和艺术家开始实现雄心的平台。最初有双年展的时候只是一个城市的活动，当知识分子、策 展人和艺术家逐渐加入的时候，慢慢地大家开始思考双年展应该怎么做，怎么样在这样大的一个景观下讨论一些问题。但也随着双年展的普遍化后，当这些活跃在国 际上的策展人已经开始尝试过在各种区域做双年展并讨论问题后，逐渐开始有一种疲惫感。特别像从去年开始的一系列展览，展览甚至都不用具体的名字来提出概念 了，像惠特尼双年展就以一个年代来命名。  
 
丁晓洁：叫“2010”。         

艺术家刘鼎

双年展已成为一个城市景观   
 
刘鼎：知识界、策展界和艺术界，随着双年展的规模越来越扩大，产生了一种疲惫感，也面临知识生产的瓶颈。似乎很多策展人开始在思考，是不是应该再回到小的和更灵活性的艺术空间和更加具体的一些题目，跟艺术家来讨论一些更具体的问题和继续一些思想的生产。
 当 我们进入到一个大的双年展时，我们会看到成千上万的作品，几乎任何有价值的思考都已经陷入在这样的一个景观里。在艺术界活跃的人去看双年展的时候，因为对 各种艺术家的创作有更多的了解，所以也只不过是跳出各种符号来对应他自己的思考。对于游客来说完全跟进迪斯尼或者主题公园是差不多的一个情况，双年展越来 越大的公共化，实际上已成为一个城市的景观符号。就像去参观泰特和MOMA一样，对于大多数人来说看什么并不重要，只是进去体验，而对于这种思想的生产来说，几乎是成了自言自语。    
 
史金淞：这么多年以来，我觉得我和双年展一直属于若即若离，似是而非的状态，说有看也有看，说有参加也有参加，总的来说，我觉得没有太多的 关系。那个越来越跟我没有关系，我觉得自己在工作室的生产有时候不见得会比一个展览更弱小，而且我不知道它的前世今生是怎么回事，从艺术的生产或者是思想 的传播来说，现在我觉得一个艺术家对双年展的需要变得越来越疏远，如果说你认真地去干事的时候，会发现那个东西真的离你很远，慢慢的跟你没有太大的关系， 不管是从它的传播或者是从它的生产来说，就像我们有一次开一个玩笑，你到一个美术馆或者到一个展览，然后你作品的传播未必比在工作室展示一件你的工作更广 泛甚至是流量更大一些。从这个角度来说，可能我工作的原因造成我更多地是自然而然地 呆在工作室了，而且后来我在工作室做作品或是做展览的可能性会更多一些。            
 
丁晓洁：我觉得会牵扯出几个问题来，当小型展览升级成为很多大展览之后，策展人和艺术家之间的关系有一些比较微妙的变化，同时也是位置的变化，并引出了众多双年展连带的一些问题，我不知道双年展的策展人在选择艺术家是怎样的一个过程？   
 
杭春晓：这种问题，实际上是没有办法回答的，因为你不去经历就没有发言权。

刘鼎：每次好像都不太一样。                   
 
杭春晓：比如从一些现象来看，像讲到广州三年展，我记得我看过一个材料，统计了一下广州三年展的三届三年展里面有21 位艺术家是反复性出现，甚至有不到十位的艺术家是届届出现，而且作品并没有提供多少非常新的东西，这里面可能会涉及一些后面是怎么选的，但是具体怎么选 的，作为一个局外人都没有发言权。毫无疑问，双年展，刚才刘鼎说到了一个问题，双年展的产生有一百来年了，我记得好像是到了五、六十年代的时候，全世界的 双年展就十几二十个不到，就是近三十年一下子突然冒出来了，甚至在中国十多年一下子冒出了四、五十个双年展，这种背后可能刚才已经说了，是一种空难式的发 展，双年展回到了一个问题就是在中国为什么受到这么重大的关注？我想可能跟九十年代中国艺术家去参加国外的双年展获得极大成功有关，从而对中国办大型双年 展有一种刺激作用，但是每一个双年展怎么去选择艺术家，每一个双 年展怎么去讨论一个参展名单，这个我想都是有不同案例的。
 
比如前两天有一个朋友开玩笑（我们讲这个事情先讲它不是真的，但是这个事情暴露出一种态度），说第一届北京国际双年展在策展的时候，他说： 当时在讨论的时候要做一个国际双年展，“国际”就要请国际最牛的艺术家，谁最牛？有人提到安迪·沃霍尔，然后他们说：“是，他是一流的”，那谁联系上他？ 果然后面有一个人举手说我能联系上他，这只是一个朋友跟我说的开玩笑的。
 
史金淞 ：当时是有这个段子。
 
杭春晓：这是一个段子，但是这个段子说明了一个什么呢？在中国进行这么一个庞大的双年展规模，一是双年展的量逐渐膨胀，二是双年展单体逐渐 膨胀，这里面似乎是背离了双年展中的特征，为什么要用双年展？为什么不是每年举办？为什么不是四、五年举办一次？我想两年、三年，是强调有一个思想思考的 空间，就是你这一年做了以后，有一定的时间段再提供一次关于思想的问题，这可能是最早产生这样一个双年展或者是三年展是有它的内在需求的。但是在中国会发 现这种东西可能演变为我要做一场大型的、城市的，关于一个权利构建的，关于一个意识的包装或者是一个呈现。虽然刚才那个，我不相信它是不是真实的段子，还 是真实发生的事情，但是这个段子从民间的传播，却发现出了一个什么呢？我们选择艺术 家最起码没有让我们感觉到它是一种有肯定感的东西，从这个现象，不管是真、是假的现象，大家对它的反馈现象而言，表明这样一个发生的原点，似乎并不能够去 验证或者是践行双年展真正精神性的东西，也是一种资源的提供。                        
 
史金淞：至少时间限制是不存在的。
 
刘鼎：你刚才提到策展人怎么来选择艺术家，其实双年展有不同类型的双年展，也是非常具体的，策展人也有不同类型的策展人，每个策展人的工作方向也非常不同。所以所要达到的目的和诉求也不同。而双年展和策展人、艺术家也是艺术生产这个行业里的一部分，所以各种微妙的关系也是脱不了干系的，但是它在一定的程度上 还是体现了策展人、艺术家和“双年展”希望去往的一个方向。
 
当然，双年展在某种程度上是一个利益和权力的集合体，因为它直接关系到博物馆的收藏方向，艺术家的成功，策展人的成功，包括城市的成功，所以看是在什么样的 一个语境下，双年展被什么样的人来运作，这是尤为关键的。如果双年展在中国这样一个权力欲这么膨胀的社会里面，这种活动被劫持和变异自然是非常正常的，因 为当所有的价值取向都在往某一方面集中的时候，自然其权力就会被放得非常大。
 
上世纪九十年代，当双年展这个概念被传入中国的时候，也是它在欧洲和美国真正开始被讨论的时候，他们的策展人开始通过各种各样类型的双年展来实践和思考，当 然也跟画廊业，跟博物馆业和拍卖业有着千丝万缕和各种各样的联系，而中国的艺术家也得到了一些机会，同时也刺激了在这里的很多艺术家和策展人的思考。正好2000 年以后有一些在欧洲生活的策展人带来了这些想法和这种工作方法，很多艺术家也开始得到这样的机会，但是随着这十年的变化，中国的语境已经完全改变，所以在 这个具体的语境里产生了中国的双年展和中国双年展的表达方式，可以说它也是必然的，是我们要经历的，同时也是要警惕的。         
 
丁晓洁：也就是说在九十年代的时候这种展览机制是由一些海归派的批评家也好、策展人也好带回到中国的？     
 
刘鼎：不仅仅是这样，还有艺术家的经验。
  
丁晓洁：事实上，因为最早像栗宪庭把方力钧、王广义这些艺术家带进双年展里边，并且获得了巨大的成功，是不是现在有这样的一种意识，就是说在双年展当中出现的艺术家、策展人绝对是一流的呢？而且预示着他们未来的地位等等，有没有这样的意识？                 
 
刘鼎：世界上没有绝对的事情，因为对于一个艺术家的工作来说，路是很长的，永远不可能是一个展览或者是一个机会可以让他成功。我们也可以看 到在上世纪九十年代经历了双年展的艺术家和历届参加过各种各样双年展的艺术家多了去，已经不止一百个，但能记住的还是很少，全世界也一样，在美国，在欧洲 都一样，参加过双年展的艺术家很多，但还是在于个人。策划双年展的策展人也非常多，都得看个人，毕竟最后重要的是思想生产的贡献，所以前提还是应该尊重思 想的生产是什么？毕竟艺术行业不能等同于制造业。

杭春晓博士

无论是政府还是民间，机制是最为重要  
 
丁晓洁：像双年展和三年展这样一种规模的展览，很多时候都是政府的行为，包括资金等方面，目前为止，好像在国内真正靠民间资金运作起来的双年展还是少数的，而且成功的更少。
 
杭春晓：成都双年展就是纯民间的。         
 
刘鼎:并不一定所谓的政府行为就是有问题的行为，也不一定是民间的行为就是一个公正的行为。只要牵扯到利益方的行为都是要被讨论和质疑的，只是问题的关键在于这 个事情的机制是如何，无论是政府，还是民间，机制是最为重要的，体制和机制非常重要，如何形成一个良好的思考和运营机制是极为重要的。            
 
杭春晓：实际上它牵扯了一个问题是什么呢？在中国因为没有做过系统的研究，就是双年展到底为什么会突然像雨后春笋一样这么多地爆发出来，它 内在的动力到底是什么，这种内在动力，我们没有做过研究，从表象的现象来看，刚才也说到了一点，就是艺术家进入双年展获得了一种极大的成功，它形成了一个 什么呢？就是艺术家展示获得成功的一个传奇，仔细去分析，像这样一种传奇的状态或者是这种传奇，关于成功的传奇，实际上是中国很潜藏的非常功利主义的时代 产物，也就是说这个时候人们会关注的是什么？人们关注这样的双年展推出了什么样的新人，这样的双年展有谁获得了成功，这样的双年展获得了怎样即时性的东 西，而忽略掉了刚才刘鼎所所说的，双年展应该首先构建一个机制，这个机制构建以后呈现 一个什么？应该反思和思考这种思想的提供者，我们可以看到从一百年来，全世界参加过双年展的艺术家应该是非常地多，可能被我们记住的是很少的，是不是说明 一些参与双年展的艺术家都没有发挥作用呢？但实际上每一个参加双年展的艺术家都用他个体的思维方式提供了一种思想资源，而这种思想资源集合和综合性的一种 效应。可能双年展会有更多本质性的价值，就是一个双年展不是出现了某些明星级的艺术家，而是提供了怎样一个群体性不同角度的思想，这样，双年展的机制才可 能讨论一个非常现实的机制。你走到了这样的一个认识程度的时候，你自然会剔除掉一些双年展中比较功利化、务实化或者是刚才刘鼎说的一种比较利益化的东西， 如果整个双年展不是在强调和推动这个，它才可能会建立一个良性的机制，否 则中国这三十年所拉动的是一个完全物质主义的思潮，实际上是一个很短视的状态，短视和现实性回报性的东西，在这个程度上必然会带来一系列的策展资金、策展 人和艺术家等等一系列的权利构建也罢，权利的推广也罢，问题都会出现出来。                  
 
丁晓洁：对，就是说不能只从炒作的角度出发，就像媒体每次在关注双年展的同时其实主要是在关注策展人是谁？有哪些艺术家大腕参加？而应该去多关注这个展览本身。 
 
杭春晓：这个展览主题到底说了什么，这个时候才是有一个可以理性思考的基础。所以今天的中国，比如讲当代的双年展出现这么多，可能给人产生 诟病的地方也特别多，可以举一大堆的例子，但似乎更本质地往回推就是今天中国社会是什么状态？在这样的一个土壤下，任何一个果实都会长成这样的。        
 
史金淞：我觉得这也不仅仅是中国的一个问题，任何一个东西存在时间到一个限度的时候一定会有反面的状况，所以我觉得它一定会是这样。  
 
建立一个机制并不是要参照某些成功的机制     
 
刘鼎：刚才史金淞说到的这个我也同意，但是有一个高低和程度的区别，当没有一个监管机制，当在权力被彻底放大的一个土壤里工作的时候和在一 个相对有监管机制和道德底线的语境里边工作，虽然都是带有利益的，但有一些事情是不一样的，因为在后者的语境中，逾越底线的事情就会有减少，这是一个问 题。建立一个机制也不是说参照某些成功的机制，我们应该来反思我们所经过的一些事情和正在准备做到的一些事情，我们到底该怎么做，而不是说放大多少的权 力，因为权力在现在有用，在未来不一定有用。它只是即时性的。   
   
杭春晓：任何一个展览的权利如果它自身没有建设好的话，它的权利就逐渐消解，比如说我们知道的，早在八十年代谁参加了全国美展，我想丝毫不 亚于现在参加什么双年展，现在全国美展虽然在坚持着、延续着，但是这种权利却被瓦解了，所以一个展览不是在于这个展览本身有多少权利，而是在于它能不能承 担这个权利赋予它权利的责任，如果他承担不了赋予这个权利的责任，他没有一个良好的机制来保证他这个责任的延续和深入，这种权利不需要外在的方式，它随着 时间也会逐渐地被瓦解和消解。 

丁晓洁：大家现在对于机制，一方面希望能够越来越健全，另一方面对这个问题好像也有点麻木，当然我这个比喻也不是很恰当，像今年的上海双年 展，他的策展人是高士明、范迪安、张晴，很多人会可能想这一定、必须是这三个人，因为他们一个是中国美术馆的馆长，一个是上海美术馆的馆长，还有一个是主 持过广州三年展，好像很多人并没有说想在这个问题上有更多的争议和讨论，这个也是机制的问题吗？        
 
刘鼎：是，因为没有监督和评审，没有一个合理的平台。对于艺术家来说，包括对于整个行业的工作人员来说，已经制定好的一个价值标准，大家是 容易去认同的，要重新创造一个价值系统是需要努力和很多“不必要”的工作的，在这个功利的社会里，更多的人愿意用简洁的方法，也就是默认这种事实。当然谁 策展无可厚非，问题是做什么，其实是大家要考虑的问题。 

即使在反对权利的时候也有权利存在 
 
丁晓洁：一到了这个层面上，很多时候感觉权利好像更重要了。 
 
杭春晓：任何的事情，即使在反对权利的时候也有权利存在，一是有一个在权利之上的人有没有内在的对于自身所掌握权利的制约性，还有一个就是 他的外在环境有没有对他权利的制约性，双重的制约性，可以保证一个权利的良好运行，但是这双重的权利都被消解的时候可能就会产生权利的滥用。就是在一个小 学生的春游里边，可能某一个小孩长得比较大一点并能排除一些问题那这个小孩都会构成在孩子群里面的权利。                 
 
史金淞：在相当长的时间里生产是一个权利的问题，但是我觉得权利本身没有问题。
 
杭春晓：至于谁来策展已经是无可厚非的，但是有一点，如果说整个民众对于某一类问题彻底是一种麻木和失语的话就只有两种可能，一个是可悲的 可能，可悲就是什么呢？整个民众，所有的人对于一些问题都屏蔽了自己的思想，这是可悲的。还有一个就是这个问题本身做得已经不再重要了，谁来做什么事情都 好像无关紧要的时候，恰恰是证明这个事情的有效性或者是这个事情是不是具有价值就值得反思。可能第一次去参加威尼斯双年展会有一个极大的效应，这并不代表 着现在去参加威尼斯双年展会怎么样，如果还延续着这样一个思路，实际上你已经脱离了这个问题到这个阶段的轨迹了，讲这句话是什么意思呢？对于某一些问题， 整体都不去讨论，要么是这个事情本身已经失去价值了，因为大家都不去看它，不去讨论 它，也不去思考它；一个就是集体性的悲哀，对于这种判断是要针对每一个具体问题具体分析的，不能一棒子打下去。                
 
刘 鼎：更大的悲哀是集体对事情的习惯性忽略和健忘，有很多时候的忽略是故意的忽略，故意健忘的健忘。这也是一种非常残暴的权力行使方式。故意的忽略和健忘也 是一件很悲哀的事情，只有在大家发现表达不起作用的时候故意来行使忽略和健忘，也是我们常用的一个方法。我想这是危险的。如果要构成一个健康的体制，我觉 得放松和自然是最为重要的，这种策略性的状态早晚还是不行的。 
 
中国的双年展可以用大起大落来形容            
 
丁晓洁：我在网上看到在对国内对广东三年展和上海双年展的评价相对还是比较高的，尤其是上海双年展与自己的城市文化结合得比较紧密，我们知 道上海讨论城市文化是比较深入的，包括在文学领域和视觉文化领域里，那是不是说双年展就应该是一张城市名片呢？是否就应该跟这个城市当中的很多东西结合？ 包括它成为一种经济的策略。             
 
刘鼎：其实你刚才说的上海双年展，大家一直评价很高，我觉得也不然，中国的双年展情况是可以用大起大落来形容，某一届特别好，某一届特别差，像上海双年展，02年以后就没有什么好的上海双年展了。几乎连批评家都懒得写，请来了很多的国际批评家，你在媒体上都读不到，不是说我们大家一厢情愿的觉得热闹就是好，去了多少人就好。还是要从展览本身的质量和它所带有的一定思考程度来衡量。
 
双年展也是越来越发展成为一种公共教育和公共娱乐项目，你要看在一个什么语境里说，对社会当然是好的，我有一千万个人去参观跟看世博一样，我的儿子有去体验了什么、什么，都是不错的，但是对于真正的艺术生产来说也是一种悲哀。
 
丁晓洁：不单纯是一种点击率。    
 
丁晓洁：史老师是怎么看待的，上海双年展您看过几届了？
 
史金淞：看过一届。
 
丁晓洁：作为一个范例，您怎么看待它？    
 
史金淞：其实我不管是有意还是无意，总是对这个东西选择得比较……你刚才用的那个词挺好的，就是“忽略”。         
 
丁晓洁：属于“忽略”类型。            
 
史金淞：对，属于忽略，我觉得这种东西真的跟我没有太大的关系，尽管像你刚才谈到的它怎么找人，我参加的时候我也不知道为什么我就参加了，我没有参加的时候 也没有想过为什么没有参加，而且在我的印象中，双年展走到目前这个阶段，跟生产知识或者是生产思想、艺术工作已经没有太大关系了，我觉得真的是这样的，无 非就是一个很牛B的平台，谁谁做得很好，这个东西很牛，大家做了之后，更多的是一个权利，就是个子比较大一点，权 利比较大一些，然后大家开始不服你了，就开始各自为政，自己干自己的，最后我发觉我不需要你，我也能很牛的时候，你就没用了，恰恰是这个道理，然后有很多 东西，可能我那么宏观地去思考一个它的体制是否健康或是健全，这种东西很显然是不健康的，也是不健全的，这是肯定的，就是一旦一个事情形成一个相对权利核 心的时候，特别是在中国这样的状况下，我觉得与其讨论它还不如去做点儿别的什么东西，打一个比方说，就像马路一样，交通好和不好，你有空都得去走，你绕道 走也行，但是有时候你必须得走，它就在那儿。           
 
丁晓洁：您其实更注重的是解决方式，机制也好，别的也好，你改变不了它，就只能突破？
 
史金淞：我最有兴趣的是我能做什么，尽管我会去想这些事，但是我觉得那些事离我太远的时候我就放弃。我会选择什么？有预谋的放弃（笑）或者说是回避。  
 
杭春晓：一句话就是有一种撤退叫做胜利（笑）。
 
史金淞：也不是撤退，实际上它是一个事，偶尔会跟你发生关系，但是在绝大多数的时候可能跟你没有什么关系。就是这样的，尽管会挺热闹，在每 一段时间会变成一个话题，但是就像刘鼎说的，它不再产生思想的时候，这个话题实际上跟娱乐的新闻没有太大的区别，你唯一能够去思考的这个机制应该是挺好的 机制，怎么现在在里边看不到新的思想被生产或者是新的问题被得到讨论，甚至于是你都懒得去讨论的状况，我把它看成是一个自然的过程。一个事情最开始产生的 时候，是积极的，有效的，但当它形成权利的时候，一定会走向社会的反面，这是肯定的，这种权利又是必须的，所以这个东西，我觉得是很悖论的东西。对权利的 需求就像绝大多数人很盲目的时候，必须去找到一个平台，这个平台会带来很强烈的安全 感，这是权利给人最重要的一块，但是这个安全感，它的可持续性是被质疑的。所以后来作为我个人来说，能力有限，想不通就不想呗（笑）。 
 
你要生产思想咱们就在工作室生产
 
丁晓洁：您作为艺术家是这样想的。我刚才觉得刘鼎说的那件关于“双年展讨论环节缺失”的问题，确实从媒体的角度上来讲也是一件很严重的事情。
 
史金淞：对，他说得挺好的。 
 
丁晓洁：打个比方，就像我们的“鸟巢”，奥运会花那么多钱办完以后，它的作用没有再挥发出来，这是一个很重要的问题。我在网上也搜到说威尼 斯双年展，像它是有一个数字来表明的，就是它的参观人数增加幅度有18%，评论文章也有所增长，并且有一个非常具体的统计，就是迄今为止关于这个活动有 3155篇文章被发布，相比较07年只有2366篇，也就是说它所发挥的能量是有数据可查的。这也是一个机制的问题？还是因为它时间很长，形成了这样一种 比较完整的体系了？杭老师有没有写过关于双年展的文章？     
 
杭春晓：没有写过，因为本身我跟双年展也没有太大的关系，刚才聊了半天以后忽然脑海中产生一个想法，我们在讨论的时候，在逻辑上会预设了一 个双年展应该什么样，实际上有的时候在想这种预示的经验或者是判断，是不是一定就是需要的，也许双年展就像一个大集会一样，打出口号就是happy双年展 为什么不可以啊？这个时候，我们会以更轻松的姿态去面对它，就像今年的上海双年展放到世博会的一个场馆里边，也能提供一个很好的娱乐元素，也是一个很好的 方式，为什么一定要赋予它很多我们预设的东西、价值等等，我们一定要实现什么样的双年展，可能这种方法是不是存在着问题。  
 
史金淞：对，你要生产思想咱们就在工作室生产。
 
刘鼎：我觉得这涉及到一个责任的问题，在这个行业里，不是说这是一个理想主义的话题，而是大家工作久了自然会发现自己应该有一些责任，对一 些问题必然要有一个比较严肃的讨论。因为如果在工作室，既然已经能够很好地工作，那我们可以闭门谢客，也不需要参加任何事情。但事实恰恰不是这样，因为这 是我们的生态，也是我们的语境，还是应该更加正视，就跟我们的社会环境一样，为什么现在很多艺术家，当创作和工作，包括批评家，到一定的时候，已经觉得有 很大的瓶颈，其实我们真的没有想过我们自己面对的环境和我们所经历的这个路是什么。我们所讨论的范围是多么地狭窄，我们所看到的东西是多么地狭小，我觉得 这还是必须的，讨论也是必须的，责任也是必须的。因为自我的建设也是相对比较容易的 ，而整个行业，我们参与的行业的建设是比较复杂的，所以讨论也是很重要的，也要继续进行，因为双年展有不同的方法，也不是说仅仅是我们预设是怎么样的，但 直接说明白，就是娱乐的，也可以没有问题，没有人会质疑，但是指东打西的话自然会迷惑了很多人，也会让很多人产生质疑，这也是现实，但我们应该想这为什么 是现实？
 
史金淞：我同意他刚才说的，你反正就是说自己是一个Happy双年展，没有问题。
 
刘鼎：没有问题，就像波纳米说：“我没有题目了，我只能2010”，我找这些年轻的艺术家来看一看，谁都在骂惠特尼双年展差得一塌糊涂，根本没法看，也的确很乱，但这是现在思考的一个现状，有这样的认识和清楚地面对我们所面临的问题，真诚的是可以，所有的“伎俩”反而会变得很脆弱。

中国美术馆的观众到底是谁？  
 
丁晓洁：还有一个问题，在网上也有多次讨论，说双年展的观众到底是谁？有很多不同的结论，有的人说是给专家看的，有的人说是给普通的观众看的，三位老师有没有思考过这个问题？我们做这么大一个双年展，到底应该给谁看？ 
 
史金淞：这个问题首先应该问双年展的策展人。  
 
刘鼎：我觉得这个问题问谁谁都回答不了，只是在于这个事情本身有多大，双年展会有VIP开幕，会飞来各种各样的人。到了真正开幕的这一天， 这些人你就都看不到了，观众就成了民众了，就成了小孩的游乐场。就像威尼斯开幕一样，真正开幕的前五天，你可以看到在艺术行业里工作的各种人：经纪人、美 术馆馆长等。真正开幕的时候，这些人都去party了，变成了游客的到来，整个夏天就成了大家渡假的地方，喝香槟和喝葡萄酒，看展览的地方，谁都不会在乎 这是谁的作品，就是成为一个部分，城市的一个部分，你说是谁来看？其实谁都不用设定是谁来看，这是一个公共营销的词汇，它不在于这个事情的本身，本身是谁 来做，他希望谁来，他要来的人已经在开幕前一天坐飞机来了。这些人根本无在乎是谁来。美术馆工 作的人员会在乎谁来了双年展，在美术馆里，小孩来小孩会不会被摔倒，老年人来会不会在双年展摔个跟头把骨头摔断，这是他们会在乎的问题。
 
杭春晓：这个问题，包括双年展的观众，还可以进一步地讲，中国美术馆的观众到底是谁？我去过广东美术馆，我会发现它的人流量就是比较具体的某些相关人员会 到，但是在上海美术馆可能会发现一些似乎与这个专业圈子无关的，流动的人群等等这样一种事情，我们现在就是因为把双年展太特殊化了，这是一个很特殊的双年 展，我们才讨论他的观众是什么？  
 
如果进一步地去看今天中国在美术馆中做的展览，观众到底是谁？这个问题可能更尖锐一些。我们辛辛苦苦做了那么多展览，个展、群展等等一系列的，不排除有很多有思想性、有建设性的展览但是到底谁在看？     
 
思考不等于公共，公共也不等于教育  
 
刘鼎：我觉得正好谈到这个问题也挺有意思的，因为我们也是比较容易把这个事情简单化，经常把展览的教育问题、公共问题和展览的思考问题混为 一谈，思考在某种程度上是不能被分享的，在公共层面上被分享度也是有限的，教育的被分享也是有限的，这是截然不同的方面和领域，为什么美术馆会有公共教育 部？公共教育部不是策展人来担当的，公共教育部的人是重新来理解和演化这个展览的概念和这个展览的内容，是为了另外一部分的人群。因为公共的机构它必须要 面对更多的观众，它是衍生出来的，但是思考不等于公共，公共也不等于教育，我们必须把这个问题先想清楚了再来讨论这个问题。比如像中国美术馆我也经常去那 里看各种各样的展览，有的时候我觉得很有意思，也会仔细看是哪些人群在看展览，去那 里各种各样的人都非常多，我觉得这就是一个自然的，公共的教育生态。但如果谁要想更清楚地了解他为什么做这些事或者是这个事做的目的是什么，我相信只有这 个行业里的人才知道，没有人能知道，大家只能去体验这个地方，夏天就着空调可以看看东西。 
 
丁晓洁：门票还很便宜。
 
史金淞：老人和小孩不要钱。
 
刘鼎：所以我们要把这几个问题想清楚了再谈，而不能混为一谈。 

巡展是一个美术馆资源共享的问题  
 
丁晓洁：像这届的双年展还有一个问题，就是我在前面提到的关于国际化的问题，今年上海双年展的主题叫“巡回排演”，会在国外很多地方进行巡展，那问题就是像 中国的双年展，它是不是现在已经到了需要往国际化方向发展，所谓的走出去这样一个地步呢？我们现在处于一个什么样的位置？是一种劣势还是其他？各位老师有 没有一些看法。                   
  
刘鼎：真正自信的一个民族和自信的一个做法，它不存在所谓的国际化这个词，它已在国际化中间，如果要借助国际化这个词或是本土化这个词作为 一种姿态，我觉得是有问题的，我们所面对的这个社会和整个行业已经给了我们这样的资源，但借助这两个词来作文章的话，是非常不自信的做法。    
 
杭春晓：国际化应该是一件事情做到一定程度以后的一个结果。
 
刘鼎：一个必然的自然状态。
 
杭春晓：就是你把一件事情做好了，在今天这样一个全球化时代，信息传播的一个便捷时代，你把一件事情做好的话，这种国际化的结果是一个自然 而然的，自发形成的，不需要把它打成一个旗号一样的去跑来跑去，来做什么，实际上这只是一个结果的策略，我们不能把这个策略当做一个根本。 
 
刘鼎：对，而且消化一个大的展览，是需要整个机制，是有一个机制来消化的，并不是我想把它巡到哪里就巡到哪里，这是存在一个上下文的关系，也在于策展人能力的问题。
 
杭春晓：还有巡展问题，感觉就像拍卖行的巡展。   
 
刘鼎：展览的巡展完全跟拍卖行还是不一样的，其实是一个美术馆资源共享的问题。比如我做一个这样的展览，已经见到了这么多好的作品，有很多 好的思考，自然我在一个城市的美术馆做完了，然后继续巡展到另外一个美术馆，这是美术馆之间交流的一个过程，一个资源分享的过程。它并不是像我们在这里所 理解的势力范围有多大，它是这样的一个状态。全世界各种各样的展览去巡展的多得去了，每一个有一点质量的展览都会有一些巡回，它是博物馆之间一个资源分享 的过程，它不是一个权力扩张的过程，如果我们把这些都赋予权力化和权力神圣化就不一样了。 
 
丁晓洁：我们知道广州三年展是在广东美术馆完成的，上海双年展一直都是在上海美术馆，它们跟美术馆之间又存在一个什么样的关系呢？能起到一个什么样的作用呢？在中国美术馆，为什么没有举办这样的展览？
 
刘鼎：那得问范迪安。
 
杭春晓：中国美术馆有啊，北京国际双年展。
 
丁晓洁：但是它的影响力一直是非常小的，虽然也邀请到了国际策展人。

杭春晓：邀请到了“安迪·沃霍尔”嘛。
 
刘鼎：双年展不一定要在美术馆，柏林双年展也不在美术馆，只是在艺术中心为主的各种场地中。
 
史金淞：基本上都不在美术馆。

艺术家史金淞

双年展不存在实力，谁有钱都可以做

丁晓洁：现在我们插入一个网友的提问，因为我们在99艺术网的论坛社区有一个网友互动的环节，有人在问，双年展仅仅是为了效仿其它国家增加中国艺术品的宣传，还是中国已经有了这个实力了，这个其实跟刚才我问到的一个巡展问题有一点挂钩。
 
刘鼎：双年展不存在实力，谁有钱有想法都可以做。
 
史金淞：成都双年展也在做。
 
丁晓洁：现在民间好像有很多这样的双年展了。
 
史金淞：中国数一下有四十多个，我们可能讲，别说公众，就是即使整天在艺术圈子泡也可能讲不出几个。
 
丁晓洁：今年我知道有一个法国回来的艺术家做了一个西部双年展。它就是民间资金出资的，是这样一个比较简单化的模式，有一部分国外的艺术家加入进来，再有一部分国内的艺术家，那么1+1=2就是一个国际双年展。 
 
史金淞：说得也对。
 
刘鼎：这跟民间还是没有关系，惠特尼也是民间的，在美国的双年展都说是民间的，这个不是问题。
 
杭春晓：你讲的问题，我们最大的北京国际双年展也是这个问题，一样的。
 
史金淞：为什么慢慢退缩了，头几年还在讨论。今年有吗？
 
杭春晓：有。
  
丁晓洁：今年9月份就有北京国际双年展，为什么对它的关注一直会这么少呢？ 
 
杭春晓：刚才刘鼎说的，你刚才做的一个判断，实际上是站在一群人的方式上对这个展览做出的判断，这个事情，可能它在另外一个群里边是一件很 大的事情，很重要的事情，也许我们正在聊的时候，它正在紧锣密鼓地在筹办着，这个事情并不重要，就你的这种问答来说，正如你不太关心全国美展的原因是一样 的。
 
刘鼎：对。

威尼斯双年展如同尼斯电影节，都有金狮奖
 
丁晓洁：中国的展览是有评奖环节的。        
 
刘鼎：威尼斯也有。
 
杭春晓：也设了一个这样的奖，北京国际双年展也是设了一个奖。
 
丁晓洁：像威尼斯双年展的评奖是否是一个很重要的环节，大家关注度高不高？
 
刘鼎：当然重要。
 
史金淞：高，跟威尼斯电影节是一样的，都叫金狮奖。
 
杭春晓：无论哪一种评奖，从本质上说都一样，但是这个问题在于你能不能让自己前面所做的事情形成你的重要性，如果你前面做的事情没有形成这种重要性。
 
史金淞：没有，有时候别人做的事形成了一个重要性，很多人拿金狮奖都很牛B，我如果也拿一个，也很牛B。
 
杭春晓：因为金狮奖自身在做的过程中，在前面所做的事情里面支撑了金狮奖。
 
刘鼎：并不是拿奖的都能够成功，还是一个机制的问题。
 
史金淞：就是你的运行是不是很贴切地呈现了你所构想的东西。  
 
刘鼎：你是否具有一定的公信力，还是要有公信力。

机制不是一个规则，它是一种诉求和愿望

丁晓洁：关于双年展机制的问题我们也讨论了很多，三位老师认为我们应该建立一套什么样的机制？既然我们不能照搬西方的运行机制，而且在中国也不太可能，那应该怎么做？    
史金淞：学习也没有什么不可以，关键在学好。         
 
丁晓洁：我们应该建立一个什么样的机制呢？                                  
 
刘鼎：我觉得前提还是要有责任感和道德底线，首先在遵守这两个原则的基础上开始做事情是最为重要的。因为机制也不是一个法律，就是在我们这 里，当法律也是可以被改写的情况下，这已经是超乎道德底线的事情了。我觉得机制不是一个规则，它是一种诉求，就跟民主一样，民主不是一个法律条文，它是一 种理想，是诉求和愿望。                                  
 
丁晓洁：杭老师，您认为一个什么样的机制会更有利于这种大型双年展的运行？
 
杭春晓：机制真的不好说，因为每一种地方都会产生不同的机制，实际上机制是一个运行良好的结果，可能对于这种机制的产生要反思整个中国二十 世纪的文化状态是用了拿来的方式和革命格式化的方式，这里面也就带来了一个问题，它往往会用一个简单的肯定或者是简单的否定，要寻找一个简单的有效的方 法，来剔除掉一个看似无效的方法，而没有对一个拿来的这个看似有效的方法或是准备格式化和看似无效方法的一个怀疑的过程，也就是说几乎没有一种质疑的过 程。到今天包括我们现在在说的这个过程中，我们是不是马上能找一个或者是拿一个这样的机制过来，你只要用这样的方法，再好的一个机制拿过来都是无效的。整 个二十世纪无论是社会运动的进程，文化的进程，思维的方法，都是非此即彼的或是革命化的 ，比如说我觉得这个桌子不好看，桌子脏了，马上就拿一个白漆把它刷掉，没有考虑我们刷白漆和桌子到底应该有哪些中间状态的思考。就是对它的这种有效也罢， 价值也罢，中间地带的一种反思和自省，也就是说我们基本上没有一个很彻彻底底的带有质疑精神的一种道路，这个时候你就缺乏一种理性，包括民主，是不是今天 把一个简单的机制化的东西拿过来马上我们就运行得很好了，你去台湾看的话，那种议员都当街谩骂，我去台湾两次都碰上大选，突然我感觉到这是一个很荒唐和滑 稽的事情，就是说我们不是把它简单地拿过来，我们讲这个机制就能运行了，至于什么是一个好的机制，我们今天都无法回答，什么是一个好的机制，是所有的事情 在运行过程中，运行的人自身要有一个理性自觉的态度，这个时候所有的机制 方式里面都像一个元素一样的，就像你是一个私房菜，我跟你讲到美国去找一个运行机制的某一个元素，到法国去找一个，到欧洲，到哪一个国家去找一个，关键是 你有一个理性自觉的态度，你会取得对他们经验的吸收和解决自己现在面对的问题。在经验吸收，有效的吸收和解决现在问题的过程中逐渐形成机制，绝对不可能有 天上会掉下一个林妹妹的机制给我们。               
 
刘鼎：对。 
 
杭春晓：也不可能是我们今天坐在这儿主观地想一个什么样的机制适合于中国，关键是做这些事情的人是否有一种厉害关系的理性自觉。       
 
刘鼎：关键是自我质疑，所在的行业里每一个人，包括这个行业任何一个环节，所面临的问题是能不能先自我质疑。      
 
杭春晓：先自己有这样一个思考。     
 
刘鼎：对，包括当提到对一些问题，我为什么要认同和同意这个事情，都应该有所质疑，有所思考，这是关键的。   
 
杭春晓：没有质疑精神就不可能有理性精神，没有理性精神就没有我们现在面对的一系列的西方运行的所谓的机制。   

刘鼎：西方的机制也有运行不灵的，要看在谁的手里。
 
史金淞：我觉得自然而然会出一点东西来，谁站着说话都不腰疼。当这个东西来运作的时候，实际上是一直在变化的，每个人站的位置不一样，会不 同，我觉得有好的东西自然流淌之后，大家过来过去会形成一个绝大的公约数，这样大家就可以玩了，否则这个东西，就像他说的你一拍脑瓜子，不可能有什么的， 只能发生、发展一段时间再说。
 
杭春晓：所谓站着说话不腰疼，这个也是很对的。
 
刘鼎：其实参与这个行业构建的人都意识到这个问题，但是行业的从业人员不是每一个人都具有反思精神的，势必要被推在一起。
 
史金淞：所以我觉得很多东西，我比较倾向于这个东西走着走着，它是一个好东西就会慢慢留下来，它是坏的东西可能就被掐掉了，是一个优胜劣汰，一定会有这个过程的，实在不好，大家肯定就不玩了。
 
杭春晓：实在不好，没有这个效果，资金就慢慢枯萎了。
 
史金淞：对。    
 
杭春晓：现在中国有四十多个，有可能再过十年就保留下来十个。史金淞：或者一个都没有了，都有可能出现，这是很自然的。也可能会有另外的形态出现，一定是这样的一个过程。你要是了解中国的历史会发现中 国从来就没有一个比较完备的机制或者是体制，我有一次专门看过，查了一下在中国，我听起来比较牛B，比较辉煌的段落里边，是不是没有贪官，其实不是这样 的，或者有没有腐败，其实是成正比的，都是一样的。

刘鼎：我觉得还是要强调，就是责任感尤为重要，仅仅的优胜劣汰，进化论的一个想法也是不行的，因为社会的选择不是明智的，很多时候的选择已经是不理智的，所以有责任感还是很重要的。 
 
体制设计应该像警匪片一样，一支枪搥着另一支枪      
 
丁晓洁：刘鼎老师是希望这个优胜劣汰的过程更优化一点。
 
刘鼎：也不是优化，应该是我们更理性、更警惕地来看待这个问题。就像现在形成的格局谁都不满意，但这就是优胜劣汰所造成的格局。这种所谓的优胜劣汰，已经形成了一种大家不满意的价值体系，谁会去修正呢？谁都没有能力来修正。
 
史金淞：时间会修正。
 
刘鼎：时间不会修正的，事情不是通过一个时间能被打磨的。
 
杭春晓：这里面有一个很基本的东西。              
 
刘鼎：因为时间不是神仙，它不能判断这个事情的真和好，只要利益落在哪一个群体的最大化，就能让这个时间变得更长。人为什么是人？因为人是具有自觉性的，只有这个自觉性真正被唤醒的时候和自治力被唤醒的时候，事情才能被改变，而不是时间能够改变的。
 
史金淞：这个东西我一向不这么认为，因为我觉得依靠一个人的自觉性基本上不靠谱。
 
刘鼎：这些年的教育是让我们以为不靠谱，但事情是可以靠谱的。
 
史金淞：事实上我一直在想美国人的法律为什么托着它的体制，在我们看来比较靠谱？是因为它的前提是把所有的人都看成不靠谱，所有它的体制才 靠谱。如果首先还没有开始建立一个体制的时候，那么这就是一种内圣外王的办法，首先想这个人是否能够成为一个圣人，再成为一个王者，事实上这种体制是很松 散的。
 
杭春晓：比如你说的这个，如果按照这个逻辑推的话，国外把人当做不靠谱，所有才靠谱。
 
史金淞：不是国外，我就是说美国的这种体制设计。体制设计是一支枪搥着另一支枪的，绝对是这样的，你的监管体制从哪里来，无非就是你搥着 我，我搥着你，你仔细回想这个体制设计，就是跟我们看警匪片一样，我的枪搥着你，你的枪搥着他，他的枪搥着我，我们大家都在这样的一种体制内。    
 
刘鼎：我觉得还不是这么一个功利的说法，因为整个社会谁都没发现来设计这个体制，都是在这个进程中通过一次又一次的运动来改变的。                       
 
史金淞：恰恰那个体制是在中间的。它是一个很理想化的词。
 
杭春晓：不是，在我们这三十年、六十年的教育中被固化了，所谓自觉，实际上是一个对自我生存的一种发现。
 
刘鼎：不停反省。

史金淞：这里有两个问题。
 
杭春晓：不是我们讲的道德的自觉。      
 
史金淞：这里我们需要说清一下，首先第一个问题不是我们需不需要自觉，很显然自觉包括责任心各个方面都是需要的，但是一个体制的设计不能以它为基础，我说的是这个问题。
 
杭春晓：我知道，我讲的是我们首先分析一下我们讲的“自觉”，我们现在习惯性在语汇中讲的自觉是一种规范化，人力学上的一个自觉，是一个道德，你的自觉，这个人怎么、怎么样，真正讲的自觉是一种理性的自觉。
 
刘鼎：也是很小的自觉，非常具体的一个自我反省。        
 
杭春晓：这种自觉就可能会成为一个什么呢？就是我会时常在一个结构中重省自己的一种存在的体验，这个时候你找到这种感觉以后，你的所谓责任感会自发地生成。
 
史金淞：那个是很重要，我觉得体制的设计跟它没关系。
 
杭春晓：体制不是设计的，体制是水到渠成出来的，一个人有了这样的自觉体制形成不了，这种自觉性，所谓的自我发现和自我体验的自觉，自我感受和自我审视的自觉，如果在一个盘子上面有很多就会形成互相的制约，这个时候互相制约就形成了体制。
 
刘鼎：对，很简单，就像满地吐痰一样，没有人监管，大家都可以吐。就像火车里打电话也一样，一火车的人就你一个人在打电话的时候，所有人回头看你一眼，你就必须得停了。
 
杭春晓：就像外国人在西方，哪怕深更半夜看到红灯都会停下来，后来我看过一个报道说到中国来的很多外国人，大摇大摆地闯红灯。 
 
刘鼎：都一样，这就是一个语境，这是我们共同缔造的一个语境。就像我们都习惯往窗外扔垃圾，这个小区就是这样的，这就是一个自我的语境，所 以我觉得对自我语境的责任心是非常重大的，虽然实用主义告诉我们做好自己就可以了，但是别忘了我们是在这个环境里工作的，这个环境更为重要，不仅仅是自 我。不一定能改变，但要有这份心。  
 
史金淞：但是我觉得没有责任心要有理性精神的体验、审视，这种可能会比没有这样的一个东西要好。
 
刘鼎：对。
 
丁晓洁：其实不管双年展是多么大型的一个活动，最后完全是人本身的一些事情，我们希望关于双年展的深入讨论能够持续下去，并且最终作为双年展这个活动本身的一个补充。谢谢三位嘉宾的到来，非常感谢！