安迪·沃霍尔，《热情如火的鞋—赠予柯蒂斯》（Andy Warhol, The Some Like it Hot Shoe—To Tony Curtis），平版印刷，1955
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赵勇、李莎︱口述
栾志超︱采访
赵勇，1963 年生，北京师范大学教授，主要研究方向为大众文化理论与批评，著有《整合与颠覆：大众文化的辩证法——法兰克福学派的大众文化理论》，《透视大众文化》等。
李莎系赵勇的学生，主要研究方向为文化研究。
ArtWorld：尽管我们今天说起来摇滚、金斯伯格、安迪·沃霍尔，似乎就是 60 年代。但是 60 年代不可能横空出世。50 年代有怎样的迹象和铺垫呢？
赵勇：按照莫里斯·迪克斯坦（Morris Dickstein）的说法，“50 年代的美国算不上一个完全开放的社会，清教主义统治着艺术、家庭关系和社会关系。同时，威胁和恫吓笼罩着公共生活、工商界和专业界。”所以提到 50 年代的美国，人们可能首先会想到清教主义、麦卡锡主义等等。50 年代总体来说是比较压抑的，60年代则是个爆发。哪里有压迫哪里就有反抗，可能最后我们还是需要这样解释。
李莎：本雅明认为人类的感知方式是随着人类群体整个生活方式的改变而改变的。二战结束后，美国经济持续繁荣，有无数运用于日常生活的新发明面世。新的文化样式如电影、摇滚音乐、多媒体的声光节目等等，打破了传统艺术的边界，艺术作品开始被多种媒介力量打造，呈现出多样性的特征。在这股新的艺术趣味/观念背后激荡着社会范围的抗议运动（如妇女、黑奴、同性恋、少数民族、边缘人员、被殖民者等等）。这些运动浪潮极大地动摇了战后美国主流文化的价值。而且，这种社会层面的政治动荡和精神层面的反叛无疑与艺术上的先锋运动是遥相呼应的。它们共同构成了一种仅属于 60 年代的激进的艺术实践和理论。
ArtWorld：我们今天所说的“美国文化”是否就是从 60 年代开始的美国文化？是否跟美国从 60 年代开始逐渐萌生的文化霸权相关？
赵勇：我们现在涉及 60 年代以来的文化自然会更多一些。但是，以前的东西就完全消失了吗？也很难说得如此肯定。这个跟文化霸权自然还是有一些关系的。随着美国实力的逐渐加强，很多文化思潮只有到了美国经过重新制作、包装之后才成为真正的文化现象。包括欧洲的很多思想只有先绕道美国，才摇身变为世界的。美国是个可以把所有东西“通俗化”的国家。就是理论到了美国也能得到通俗化。这也就是学界会把美国学者称为“二道贩子”的原因。法国和德国在 60 年代绝对是理论与思想的输出大国。但他们的思想似乎只有经过了美国学者的再阐释之后才会有越来越大的影响力。而再阐释的过程也就是通俗化的过程。法德思想如同是一本经，而美国的学者就是在注经。
李莎：法国思想家所探讨的一些问题，是在美国社会黑人、妇女等亚人群、亚文化现实的语境中找到了阐释的土壤。
赵勇：是的，理论也是需要现实土壤的。法国理论到了美国有个嫁接的过程，而美国社会和文化正好给法国理论提供了一种现实土壤。比如，在 90 年代的中国，你会觉得好像所有人都在谈后现代的问题。可是为什么中国的这些学者在 90 年代之前没有谈过呢？詹姆逊在 1985 年就来过中国，在北大做了四个月的讲座来谈后现代主义。紧接着中国又翻译出版了他的讲演集：《后现代主义与文化理论》。但是，当时的中国学界对后现代没有多少兴趣。一直到 90 年代初期，大家伙儿才忽然谈开了。这是因为后现代文化和当时的中国现实接上了轨。
ArtWorld：詹姆逊在《晚期资本主义的文化逻辑》一书中就曾谈到了安迪·沃霍尔的《钻石灰尘鞋》？
赵勇：是的。詹姆逊在那本书中是与梵高的《农民鞋》对举着谈的，通过这两个例子，呈现了他对后现代主义艺术与文化的思考。在梵高那里，艺术作品还有一种深度模式，它是可阐释的。但到了沃霍尔这里，则是平面化、无深度的。商品充斥在世界之中，我们可能面临一种新的压迫；另一方面，艺术与商品的边界也开始消失了。
ArtWorld：桑塔格是美国 60 年代比较活跃的文化批评家，她就安迪·沃霍尔和波普艺术谈了很多。沃霍尔还亲自拍摄过她。在当时的美国，学院、知识圈和艺术圈其实并没有太多的交集。桑塔格如何成了一个异数呢？
赵勇：桑塔格本人就比较另类。
李莎：她应该是比较激进的。
赵勇：对，她也比较敏感。就那个时代而言，桑塔格和当时很多精英人士是不一样的。她既有一种先锋性，又有些平民化。
李莎：她比较左。
ArtWorld：如果说她左，她的“左”又是和当时学院里的“新左派”完全不同的。
李莎：从激进的角度来讲，她带有一种“左”。对于桑塔格所处的纽约 60 年代知识分子群体来说，已经经历了第一代纽约知识分子群体的文化转向。30 年代末期出于对苏联斯大林政治的失望，一大批知识分子退回到书斋，回到艺术文化领域的乌托邦。纽约老左派的革命通常是一种不涉及文化和生活方式的政治—经济意识形态领域的革命。这就意味着一个政治激进派同时也可能是一个文化保守派。而桑塔格是在新技术的文化语境下成长起来的新一代知识分子。面对文化、趣味的巨变，她与纽约第一代的文化保守主义者们不同，她的立场是建立在清算传统的文化价值基础上的，“一种文化”是她对现代文化结构的新诊断，完全不同于书斋里的知识分子。
ArtWorld：那“新左派”对 60 年代的美国文化，如消费主义、大众媒体等是否持完全批判态度呢？
赵勇：也不一定吧，比如像马尔库塞对待 60 年代文化的态度就很有代表性。他可以算是“新左派”吧，但他的态度一直在调整。他对 60 年代中后期的文化还是持比较肯定的态度的。他意识到在这种文化中有一种革命的能量，要合理地利用它。理解 60 年代必须要考虑到的一种力量，那就是革命的力量。其实当时世界到处都在搞革命。中国在搞革命，美国在搞革命，欧洲也在搞革命。
李莎：美国新左派与纽约老左派不同，后者是精英主义的，而新左派有投身、改造现实的一面。对于消费主义、大众媒体对个性泯灭的方面肯定是批判的，但对其中革命潜能的一面是肯定的。这与精英主义、保守主义的姿态就不同了。
赵勇：就波普而言，用詹姆逊的话来说，是后现代主义文化框架中的东西。我觉得桑塔格敏感地意识到了后现代的来临。至于她是否使用了“后现代”这个概念，是否在后现代主义的理论框架中去思考相关问题，是另外一回事；但是当其他人可能还在现代主义的框架中理解艺术的时候，她就已经超脱出来，具备一种后现代主义的意识了。
ArtWorld：刚才赵老师在谈詹姆逊对沃霍尔的论述时，提到了艺术和商品的问题。你们怎么看 60 年代繁荣的文化工业？
赵勇：其实从 40 年代开始，理论界就在谈文化工业的问题。到了 60 年代，文化工业开始甚嚣尘上。比如阿多诺当年在美国，敏感地意识到了文化工业的时代已经来临。这是 40 年代事情。而到了 60 年代，他写《文化工业述要》一文时，依然在谈论、反思和批判文化工业。
李莎：桑塔格在她的论文集里曾经针对马修·阿诺德的理论，谈到了经济与文化之间的关系。阿诺德谈的是英国工业革命之后的情况，他认为存在两种社会文化，一种是比较高级的文化，还有一种是比较低级的，如科学。“文学—艺术文化”和“科学文化”是两种相分离相排斥的文化。一个被认为是总体文化，一个属于专家的领地。而桑塔格认为，在当时的美国只有“一种文化”，因为艺术和经济的发展是一体的。
ArtWorld：尽管艺术和经济是一体的，它们表现为“一种文化”，但是波普文化对待商品的态度和所谓的“精英文化”对待商品的态度又是不同的。
赵勇：这是肯定的，波普就是一种后现代主义文化。什么是后现代？后现代就是把一切都抹平了，取消了精英文化与大众文化之间的界限。
李莎：这也就是桑塔格的意思，就只有“一种文化”，没有高低、精英/大众这些区分。
赵勇：的确是“一种文化”，这是很大的一个变革。除了艺术的其他观念也在 60 年代开始有了很大的改变。其实艺术商品化和商品艺术化的进程早在 19 世纪中后期就开始了。这种观念的变化肯定不是一蹴而就的，而是一个潜移默化的过程，慢慢地到了某一个时间点上就爆发了。一种文化现象或者观念的变革是不可能一下子发生的。一种观念的形成需要很多东西来做铺垫：除了艺术家本身观念的变革，还牵涉到接受者、消费者、购买者等各个方面。
ArtWorld：可不可以说 60 年代的美国文化改变了这之后的整个社会和文化观念呢？
赵勇：我倒觉得其实主流文化始终都在。美国在 70 年代向传统回归。60 年代是激进主义，所谓的“大拒绝”；到了 70 年代就成了保守主义，也许可以叫做“大修复”、“大回归”？整个文化革命在 60 年代告一段落，破坏了一些观念，也推出了一些新的东西。但是到了 70 年代，整个社会仍然进入了一个保守主义的时期。当然，这也并不是说 70 年代重新又回到了以前的状态，实际上已经回不去了。社会文化方面的变迁总是不知不觉地继承了以前的一些成果，这种继承有时甚至是在“社会无意识”的层面进行的。从历史的长时段来看，其实就是个波浪式、螺旋式前进的过程。一个时代激进得走向了极端，必然会在下一个时代得到矫正；但矫正的结果有时候往往又是矫枉过正，因此就有了另外一个时代的进一步重塑或变革。其实中国也是如此。如果说 80 年代有一种激进主义的味道，90 年代便成了保守主义的天下。
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