documenta fifteen, ruangrupa, back row f.l.t.r., Iswanto Hartono, Reza Afisina, farid rakun, Ade Darmawan, Mirwan Andan; front row f.l.t.r., Ajeng Nurul Aini, Indra Ameng, Daniella Fitria Praptono, Julia Sarisetiati at the installation Vietnamese Immigrating Garden by Tuan Mami (Nhà Sàn Collective), 2022, Photo: Nicolas Wefers
第十五届文献展于9月25日在争议中落下帷幕：就在9月10日，文献展股东任命的科学专家小组还向媒体发布信息，要求终止文献展上“颠覆电影”（Subversive Film）团体的电影放映。信息中主要针对的，是涉及反犹思想、并包含亲巴勒斯坦的政治宣传因素的影像作品《Tokyo Reels》。在这篇闭幕访谈中，策展团队Ruangrupa谈到了有关反犹主义社会讨论的扩大升级，引发争议的《Tokyo Reels》以及策展团队从卡塞尔取得的经验。
就在文献展落幕几天之前，卡塞尔的“客厅”、Ruru-Haus的开放式办公室里依旧热闹非凡。文献展即将结束，但仍将举行表演和其他活动，为展览再度带来活力。然而，公众的注意力却依然聚焦在关于反犹主义的讨论上，讨论在过去几周甚至再度扩大升级。
由文献展股东（卡塞尔市政府和黑森州州政府）任命的专家小组约两周之前要求终止“颠覆电影”（Subversive Film）团体的电影放映，因为影片涉嫌反犹主义并宣扬暴力。放映的是亲巴勒斯坦的历史影像资料，其中也包含反以色列的政治宣传片。引用专家小组的说法，这些电影带有“法西斯色彩”。Ruangrupa对此反应强烈，发表了公开信，指出专家小组的审查作用和种族主义倾向。
随着局势的进展，在我们与策展小组进行的这次第15届文献展闭幕采访中，很有诸多话题亟需讨论。参与对话的，包括Ruangrupa的成员Farid Rakun和Indra Ameng以及文献展艺术团队的成员Ayşe Güleç。
Ruangrupa访谈
“完美从来不是我们的目标”
Farid Rakun，Indra Ameng和Ayse Güleç，文献展就要结束了，你们心情如何？是伤感还是觉得如释重负？
Farid Rakun：我们还是挺伤心的，所以才筹备了很多活动，不仅仅在展览期间，有些活动就是为展览闭幕构想的。我们想要强调的感觉是：工作结束，是时候回家了。许多展览在开幕之后就自生自灭了。但是我们不想这样。“米仓”（Lumbung）还会继续下去，但为了能继续下去，现在我们每个人都需要休息，需要自己的空间。团队中不少人都已经筋疲力尽，没法再清晰思考，更不用说还要做决定了。如果观众也觉得疲惫不堪，我也完全可以理解。过段时间，我们会决定下一步怎么走。
Indra Ameng：我们一直认为，卡塞尔百天活动的落幕只是我们前进道路上的一步。我们正在和一些艺术家取得联系，看看我们在这里完成的工作未来还能如何延续。
documenta fifteen: Welcome Center, exterior view, ruruHaus, Kassel, June 19, 2022, photo: Nicolas Wefers
文献展在异常激烈的公众讨论中落幕，过去几周，争议似乎再度扩大升级。文献展股东（股东为卡塞尔市政府和黑森州政府）任命的科学专家小组建议终止在文献中放映颠覆影像小组的作品“Tokyo Reels”，因为影片涉及反犹思想。对此，您和许多文献展参展艺术家和团体发表了公开信作为回应，信中的语气比以往更加坚决。您在信中将文献展委员会的干预称为是“有害审查结构中的种族主义偏航”。为什么公开讨论会遭遇到如此失败？
FR：首先，在卡塞尔，人们的确在进行讨论。我们也刚刚与Taring Padi、Richard Bell以及Kiri Dalena进行过小组讨论，大家也谈到了政治宣传与图像志研究。这么多艺术家之所以来到这，是为了交谈，我们在这，也是为了交谈。然而与政客进行的讨论还是走入了死胡同。在我们看来，这种谈论就像这个科学专家小组一样，是居高临下的。我们并不拒绝讨论，也曾和一些学者和记者展开过深入探讨。但是，一听说要成立专家小组，还是一个“科学”专家小组，我们就意识到事态的发展方向了。我们当时还意识到，不能被僭越的红线最终还是被僭越了。
那么这条红线究竟在哪里呢？对于反犹主义这样复杂而敏感的议题，也许外部专家可以带来一些帮助呢？
FR：自上而下的干预是首要一点。其次是用科研的名义命名专家小组。这是殖民史的产物。科学研究可以用来、也的确曾经用来给不同人种贴上标签，撤销他们的合法性。这都是的确发生过的。政治家需要这样的组织，用以避免自己的独断，这一点我们是可以理解的。然而其落实的方式，却让我们觉得这个专家小组不过是政治延伸出来的臂膀。这些经历给我们中的不少人都造成了创伤，还有那些来自印尼的艺术家和团体。一旦国家机器要扩张自己的权力，还是通过——就这次事件而言——通过科学的名义，那就让人感到非常惶恐不安了。
或者也可以理解成：只有越了界，这个专家小组才会起作用啊。您在文献展上展出的作品中，的确包含被判定为反犹主义的成分啊。
FR：我们首先要讲清楚我们现在谈论的是哪几部作品。关于Taring Padi：的确，我们理解，也已经多次道歉。尽管事后有人问我们，当时真应该把那幅巨型画作留下，这样，大家就可以在现场进行这场无比艰难的讨论了。但如今为时已晚。至于颠覆电影（Subversive Film）团体，当然有很多可以谈的。但我们在公开信中已经说过，这些都是档案材料，必须要意识到这些影像的来源。问题是，我们和艺术家们一起，都为《Tokyo Reels》付出了巨大努力。要如何介绍这些影像，如何评论它们。如果专家小组的报告没有公开，也许大家还有机会找出一个众人都能接受的解决方案。然而新闻稿一出，有人发上twitter，一切都变成好像奥威尔小说里才有的情节了。
Ayse Güleç: 当时向我们介绍专家小组时，说的是为了帮助我们处理本届文献展引发的冲突才成立了这个组织。然而报告一发布，里面的主要内容不过是对几家媒体报道的重复。小组的研究结果并没有带来新的见解，也没有开启任何讨论的空间，这着实令人遗憾。
专家小组中有成员称，在报告公布之前曾试图与你们直接对话过。
FR：还是那句话，这也跟小组的建立方式相关。在这种状况下，双方不可能进行平等的交流。我们也跟文献展委员会一再重申了这一点。然而他们还是利用自己的职权，成立了专家小组。于是我们也就运用我们的权利：那好，但是我们不会受到你们的左右。
为什么你们对于当前形势的评判与对Taring Padi事件的看法截然不同？他们也在画作挂好之后的几天经受了巨大的来自社会和政治方面的压力。
FR：Taring Padi同意撤下这幅作品。我们当然支持艺术家。而且，这件事属于集体性的失职。我们此前并没有看到过画作上的人物形象。“颠覆电影”团体的事件却是另一回事。艺术家们早就知道，我们也早知道涉及的是什么影片，因此还特别提前就考虑到影片的展映。“颠覆电影”团体并不想终止影片的放映，所以我们还是支持艺术家。在展览期间已经就作品产生的背景进行了阐述，在公众讨论中也引入了相关主题。我们对这些电影已经谈了很多了。
documenta fifteen: Taring Padi, Bara Solidaritas: Sekarang Mereka, Besok Kita / The Flame of Solidarity: First they came for them, then they came for us, 2022, installation view, Hallenbad Ost, Kassel, June 14, 2022, photo: Frank Sperling
不少文献展参展团体的作品都是围绕着本国的政治宣传对他们的艺术创作造成的破坏展开的。然而《Tokyo Reels》里也包含亲巴勒斯坦的政治宣传元素。卡塞尔文献展为什么要展示这些材料？很多人都认为这些煽动人们仇恨以色列的资料也同样可怕啊？
FR：有关巴勒斯坦斗争是没有资料档案的。这些材料早就被抹去了。所以说《Tokyo Reels》是正在建设中的一个不完全的档案里的组成部分。而且这部影片也不是巴勒斯坦这个国家的政治宣传。使用政治宣传的话语并不能等同于国家政治宣传，我认为。通过这件事可以明显看出，档案并不是中立的，它们也是争端地带，指出这一点至关重要。
AG：而且这些影像也不是给当今这个时代制作的影像，而是历史文献，文献向我们抛出了问题，问我们可以从中学到什么。这就是文献展展出这些影片的原因。这些影像档案并不是中立客观的，然而我们往往乐于忽视这一点，就如同大学或者图书馆和历史博物馆里的档案也同样并非中立客观一样。就没有所谓中立客观的档案，而艺术恰恰可以指出这一点。
IA：文献展上的一些作品的确是出于政治宣传的目的创作而成，例如Richard Bell或者Taring Padi。然而这些作品从来没有代表任何一个国家的权力。这些作品是为了表达团体的需求而创造出来的。
你们这种集体策展的方式也导致了，可能没有人确切知道卡塞尔要展出哪些作品，而不进行控制这种策展方式也是你们想要的。但是这种工作方式也可以理解成是个体无需承担任何责任。所以任何有问题的内容都有可能出现。那么您在经历卡塞尔这个夏天之后，会对此做出改变吗？
FR：从我们的角度来看，我们不可能以其他的方式工作。我们的理念也正是本届文献展如此有趣的原因。二者密不可分。我们学到了，像文献展这样一个具有丰厚传统的机构是如何运作的，以及文献展的政治色彩有多么浓重。我们不知道未来是否还有机会完成这么大型的项目，也许再没有了。然而对我们而言，重要的是要明白，不能把被大家视为国宝的事物当成完全独立自主的艺术活动。
文献展是否是最合适“米仓”的实验场所？文献展由公共财政出资，受到政治家的密切关注，最终也是一个相当官僚化的机构体系。如果当初给您更多的自由，您认为会更好吗？
AG：我们当初也正是想在文献展的框架下做这件事。在其他地方也许更容易一些，但我们当时是想在这里完成这件事。
IA：当我们收到委任的时候，已经在雅加达实践过“米仓”这个理念，所以想看看在卡塞尔是否同样可行。当时有许多人跟我说，疫情危机让这个概念愈发重要了。我们需要弄清楚如何合作，如何共同支配资源。以后要如何规划类似文献展这样的大型活动？我们要遵循传统的方式吗？难道没有必要反思一下那些显然已经行不通的结构体系了吗？
早在卡塞尔文献展开幕之前，相关的文献展项目，例如艺术家团体之间人际网络的搭建、政治干预和在不同国家的活动都已经举行完毕。那么对你们来说，德国公众是否喜欢第十五届文献展真的一点也不重要吗？还是你们已经实现了最初想要将所有这些艺术家聚集到一起的目标？
FR：也许“喜欢”这个词不够恰当。因为这是我们无法控制的，而且我们做的事也从来不是为了赢得别人的喜欢。与此说喜欢，我认为问题更在于，在这100天的文献展中，有哪些事物是有用的，或是哪些方面被向前推进了一步。我们的实践，从来不是意在赢得认可，而是为了通过实践可以尽可能吸引更多人加入进来。至于公众如何看待，这就是另一回事了。我们收到了各种各样的回馈，我们也早就意识到，会出现批评的声音。我们并不完美，但这也从来不是我们的目标。但也有人理解并的确接受了我们的概念。我想，这些人在卡塞尔的经历是愉快的。这届文献展并不是人间地狱。如果这次活动能够以不同的方式为不同的人提供借鉴，那也很不错啊。
AG：几年来，公众的参与性都是艺术界所着重发展的，但是我们所做的，也并不仅仅局限于邀请人们共同参与。展览空间可以因为不同的人和事而获得生机，艺术家之间以及艺术家和访客之间的合作也非常特别。只要一步入展览，观众就成为了整个过程的一个部分，这一点，您完全能够感受和体验到。
IA：我们的想法是要建立关联。这跟被人喜欢是两回事。
documenta fifteen: Asia Art Archive, 2022, The Black Archives, 2022, installation view, Fridericianum, Kassel, June 11, 2022, photo: Frank Sperling
可是批评也并不仅仅来自外部。就我所知，有两位卡塞尔发起人都退出了与文献展的合作，黑特·史德耶尔（Hito Steyerl）也宣布撤回了自己的作品。
FR：这三件事都与反犹主题有关，大家当然都有权作出自己的决定。反犹辩论也带来不少意料之外的伤害，我们每个人都感受到了：我们自己、相关艺术家、相关团体的成员，甚至还有文献展委员会以及展览本身。然而我们能做的就是维护好建立起来的关系，与那些还愿意跟我们联络的人保持联系。关于黑特·史德耶尔，我们是从媒体上得知她退出文献展的，所以我们也无能为力。
建立人与人之间的关联或者“生态系统”是你们在卡塞尔的工作重点。那么人们在这方面对你们的支持是否一如既往呢？
IA：是的。每天都有卡塞尔的朋友来到Ruru-House参加我们举办的展览和活动。不少艺术家都跟卡塞尔的自发团体组织展开了合作。这里的人一直都非常支持我们。
但也有艺术教育工作者，就是本次文献展（也是印尼语）中的Sobat-Sobat（朋友，同志）以及展览看管人员发表了公开信。他们在信中指责文献展的工作条件恶劣，而且机构的引导也不够充分。难道倡导分享和尊重的“米仓”概念终究并不能适用于每个人吗？
FR：这些议题是历来有之的问题，也不仅仅是在文献展上，整个艺术领域都面临这些问题。
documenta fifiteen: Guided tour through the exhibition with a sobat, 2022, Photo: Nicolas Wefers
但是你们也可以利用这次机会，不再沿用老旧的方式处理这些问题啊。
FR：我们的确尝试过。但是，是啊，我们能推动的事情也十分有限。也并非“米仓”理想的方方面面都可以在文献展的现实层面得以实现。团队里部分工作人员的恶劣条件就是其中之一。我们仍在与Sobat-Sobat、馆员和文献展管理层进行着讨论。对于这些早已有之的问题，没能找出适当的解决方案，我们也深感遗憾。
还有艺术家提到在卡塞尔经历了不愉快，有人甚至遭到种族主义攻击。你们觉得自己能为本届文献展的参与者们提供一个安全的环境吗？
FR：我们本应该提供一个更为安全的环境，首先是对客人的款待和旅行行程的安排。然而我们最终还是没能尽好地主之谊。的确，我们本应该做得更好一些。
IA：但是这种敌意也与公众讨论的升级密切相关。这也给艺术家造成了不安全感，还有我们。
有人认为文献展以失败告终。你们怎么看？还是说尽管经历了种种波折，你们还是实现了最初的目标？
FR：我们为迄今为止所取得的成果感到自豪。说到希望和目标，自从疫情爆发，我们就已经放弃了。甚至疫情之前，我们还对任何事情都抱持着开放的态度，但后来还是意识到，所有的期望都是徒劳的，而我们必须在可行的范围之内继续我们的工作。
IA：这不是什么套话：在展览期间，面临如此的困境，我们的确尽了最大的努力。我们的确意识到很多事情本来可以用其他方式完成得更好，但我们当时的确尽力去照顾每一个人了。
AG：直到几个月前，由于疫情的关系，我们还在以线上的形式进行工作。但我们还是在卡塞尔成功地建造出“米仓”的实体情境。人们也可以感觉到艺术家们是带着“米仓”精神在一起工作。这种气氛很强烈。
卡塞尔现在你们看来是不是已经成了一片焦土了？
FR：不是啊，我不这么认为。我们很高兴能有机会再来。我们团体中的成员Reza Afisina和Iswanto Hartono，他们已经在这里生活了两年，还延长了他们的逗留时间。
在卡塞尔的主火车站前，Dan Perjovshi在地上写下了“很高兴加入最后一届文献展”的标语。这不仅仅是个玩笑吧？
AG：Dan Perjovschi喜欢从气氛中捕捉主题，再戏谑地结合众人的恐惧。这种预测是从外部产生的，直到展览结束之前，都会一直漂浮在卡塞尔的空气之中。
FR：而且这也是传统了，就是把每届文献展都说成是最后一届。五年前的那次文献展不也被说成最后一届嘛。
documenta fifteen: Dan Perjovschi, Generosity, Regeneration, Transparency, Independence, Sufficiency, Local Anchor and most of all Humor, installation view, Fridericianum, Kassel, 2022, Photo: Nicolas Wefers
原标题：《Ruangrupa访谈︱“完美从来不是我们的目标”》
文章于2022年9月22日首发于德国艺术生活杂志《垄断》（Monopol）。
作者：萨斯基亚·特雷宾（Saskia Trebing）
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