圆桌讨论︱互联网与当代艺术

圆桌讨论会 第一场

主题：互联网与当代艺术

讨论人：井中月、廖上飞、张海涛

时间：2019年10月27日 10：00-11：30

地点：北京市朝阳区东三环中路22号乐成中心1层 COSTA COFFEE

录音器：JWD录音笔

录音整理：龙飞腾

校听：廖上飞

现场涉及话题

1．互联网对于当代人生活方式、价值观的影响及双刃剑效应；

2．互联网在中西方的兴起时间节点；

3．当代艺术中的新媒体艺术的接受和传播方式；

4．艺术与科技的关系及互动史略；

5．网络艺术的兴起、历史脉络和前景；

6．互联网媒介对艺术生态及艺术价值判断标准的影响；

7．传统媒介与新媒介的关系，新媒介的当代性、未来感；

8、互联网与哲学、政治、艺术、人文、自然的关系。

▲ 左起：井中月、张海涛、廖上飞

特别说明：此稿已恭请讨论人审阅。

廖上飞：我们开始。

张海涛：开始。我觉得这个话题挺好。现在讨论这个领域的人不多。你先讲讲还是我直接讲？ 

廖上飞：你直接讲。 

张海涛：我也拟了一个提纲，可能跟你这个基本上差不多，但顺序不一样。因为我觉得啊，艺术不但不会死亡，而且永远不会死亡，除非人类消失。因为当代艺术存在五个价值判断的要素，艺术的存在及发展也主要有这五个要素支撑，即不同时代艺术的媒介、技术和语言在不断地变化，另外两个要素是不同时代提供给艺术家的生存感受和话题不一样。当代艺术的典型标志是新的观念、新的语言、新的媒介，尤其当代艺术中媒介的创造是至关重要的。媒介技术的创造发展改变着艺术的语言结构、也对当代的观念有所改变，甚至也影响着当代艺术的价值判断标准和生态的变化。互联网移动自媒体是全球信息化技术、意识形态、资本利益和开放程度各种因素综合发展的必然结果。移动媒体中手机集电视机、录音机、计算机、录像机、照像机、办公软件、传感器、互联网于一体，我们当代人离开手机几乎无法生存，每一天都必须使用手机工作。移动媒体是本世纪最强大的发明，影响力、辐射面甚至超过“原子弹的威力”，因此运用移动互联网媒介从事艺术创作是最有效介入现实的手段，也是当代艺术媒介发展的必然结果。移动媒体艺术的出现也会影响到艺术的生态变化：如艺术家创作方式（运用网络媒体实现作品、传播作品）、策展方式（移动媒体展逐渐增多）、艺术批评（移动网络传播方式和微评论内容也会拓展）、收藏观念（新型电子版数收藏方式普及）、出版方式（电子出版物的传播越来越普及）、艺术教育（移动媒体专业开设增加，另外教学方式呈现网络多样化）…… 我们先看一下媒介这个要素，通过一个线索，可以看到我们从远古时期到当下媒介的演变：远古时期出现的原始岩画媒介；古希腊、中世纪出现的油画、雕塑等传统媒介；而近现代时期出现了摄影（1839年）。

廖上飞：摄影今年正好是诞生180周年。

张海涛：对！然后电影是1895年出现的。 

廖上飞：互联网今年是诞生50周年。 

张海涛：嗯，但互联网艺术呢？出现于90年代初，我下面会介绍。然后呢，后现代主义时期出现了装置、行为艺术和录像艺术；当时摄影术出现时传统艺术受到的冲击很大，然后改变了创作的方向，比如说以前传统古典绘画以写实描摹现实为主，到了现代派开始作者主观性的内在表达，语言上有所创新注重结构，当然它也跟科学有关系，比如说印象派、立体派、包括超现实主义的潜意识都有科学的成分：印象派光色的变化，立体、未来派是工业化的，表达机器运转的过程与速度感，后现代的欧普艺术、录像媒体艺术更是跟科技结合得更紧。我们说，媒介的发展史是跟社会的科学技术的发明有关系的，后现代时期媒体艺术出现了，它是从传播学的角度延展到了科技的这种媒介。然后到了当代呢狭义上90年代之后的网络艺术、交互艺术出现了之后称为新媒体艺术，出现了更多高科技的一些媒介了，比如说物理转换的艺术、还有就是生物科技的艺术，还有就是人工仿生的艺术包括人工智能、人工生命、虚拟人这些范畴。新媒体艺术是艺术家以科技手段为媒介表达当代新的艺术观念和生存感觉，给我们以新的启示。新媒介的特征首先是具有时代感和未来感，更适应当下人的观念表达，它是我们生活的一个最重要的部分，也是我们不可分割的信息细胞，但是新媒介是传统媒介基础上的拓展，而不是一个替代关系。因为从作品的品质上来说，任何媒介都可以寻找新的语言表达新的感受和思想，不会对传统媒介进行冲击，另外媒介的选择主要是艺术家选择适合自己表达的方式。然后呢我们探讨下技术这个价值判断的要素，媒介和技术经常是交织在一起的，传统希腊罗马、中世纪的艺术它是讲究这个技巧。比如说——

廖上飞：手工的这种—— 

张海涛：嗯，手工技巧。包括黄金分割比例、透视、均衡这些审美的形式是跟技术有关系的；而到了现代派时期好像不重视技术了，像毕加索、梵高的艺术主观性很强，它其实是技术的一种延伸，都是在写实功底基础上的手工技术与内在表达融为一体的升华。

廖上飞：他就有拼贴啊这些—— 

张海涛：对！ 

廖上飞：其实是一种新的语言方式。 

张海涛：当代媒体艺术又进入了“重”技术和观念的阶段（分工细化）。我认为在任何一个艺术的历史阶段，“技术”都是艺术语言表达的支点，“技术”体现方式也在不同的历史时期不断变化。可见艺术观念中对技术的轻视和误解太深。可能我讲的时间有点长了。

廖上飞：没关系。 

张海涛：另外我想讲一下关于网络媒体这个媒介它在艺术领域的一个演变史，比如说交互这个概念，因为网络肯定要交互、互动的！互动性在行为艺术、装置、影像装置都有所体现，但“交互”概念更多的出现在新媒体艺术领域，这是一个狭义的概念。其实行为艺术或者装置艺术，还有就是影像装置，那个交互我认为不是真正意义上的交互，它是一种互动，互动它更多的是身体的一种行动和空间、材料的通感。

廖上飞：是人体的一种行为。 

张海涛：而真正的交互艺术的出现，是利用计算机信息共享、采集、编辑、处理技术，以及外设的软硬件设备，根据需求建立构架的装置空间来实现作品的展示与观众的交流，作为作品的一部分激发观众创作的热情。可见当计算机技术开始应用到交互领域时真正意义上的交互性作品才开始涌现。我们可以看到交互网络媒体艺术的发展脉络，当然有时候各种媒介也是交织在一起发展的：互动艺术（行为、装置非新媒体艺术的身体或物理空间互动）——动媒体（动态雕塑、灯光等装置艺术）——电子艺术（电气时代的录像装置的互动）——数字艺术（计算机时代） ——数字交互艺术（计算机艺术的交互性）——网络交互艺术（互联网络交互的艺术）——自媒体（网络信息传播方向的媒体：论坛、博客、微博、微信等）——移动媒体艺术（手持设备：分为实用美术设计、艺术创作两个方向）——移动网络媒体艺术（网络交互的智能手机如APP等）。我们再讲讲网络艺术的出现，你比如说，89年是一个节点，转折点。自上世纪八九十年代以来， 1989 年是一个重要的时间节点，英国人博纳通・李（Timothy Berners-Lee）发明的万维网（World Wide Web）得以让互联网的应用走入千家万户。此后，互联网艺术出现并作为一门细化而独立的艺术范式被纳入新媒体艺术史，较为详尽的著作当属英国媒体理论家雷切尔·格林（Rachel Greene）所著的《互联网艺术》 一书。那么，早期的互联网艺术作品例如道格拉斯・戴维斯（Douglas Davis）于1994年利用互联网的链接和互动属性创作的作品《世界上第一个合作的句子》（The world's first collaborative sentence），该作品由网民参与创作完成，直至今日，仍在进行当中。起初只支持文本，逐渐支持多种媒介形式的介入，比如图像、动画，还有更多的方式。

廖上飞：它充分地体现了互联网的开放性。 

张海涛：对对对。开放性、传播性，还有交互性。马克・奈皮尔（Mark Napier）创作于1998的作品《数字垃圾掩埋场》（The Digital Landfill, www. potatoland.org/landfill），则是对网络信息过载，大量信息被迅速生产又被迅速消解这一特性的思考，他建立一个专门回收网民们丢弃或删除的网络垃圾的网站。游戏设计师Will Wight在用户识别城市之后创作的《第二生命The Sims》，用户创建一组人物并决定他们的个性。一出生，这些人工生命的人物有各自的事业、人际关系，并可以生育孩子，它们的成功和失败就取决于用户是否积极的操纵他们。这个游戏模拟了对那些能决定人们一生幸福的社会生活和专业的、成功的机会，寻找现实生活中不能给予我们的第二生命。《远程花园》是肯•戈德堡最著名的作品之一。作为一个有经验的、从事园艺的专业机构，试图找寻园艺的精髓所在。全世界的观者可以在数千里之遥播种一颗从未见过也没有触摸过的种子，你仍然能够明显地感觉到花园的脉动和号召力带来的生命颤动。好像是件很机械的事，但对于它生长的基本行为，却产生一种佛教禅宗似的欣赏。荒诞地命丧于恶作剧，一位用户在50小时内按动了10000次浇水命令，使花园遭受了严重的灾难。网络遥在装置飞光交信：Rafacl Lemmer与Amodal Supension的作品《飞光交信》中，二十盏由计算机机械控制的强力按照灯不停闪烁与转动着射向天际，这些光束不断地交叉与运动着，全球观众可通过网络控制这些由十几万千瓦电量驱动的按照灯的运动。我们可以看一下作品《任天狗 Yy-Ncchs.nds电子宠物》，通过网络游戏喂养虚拟生物，我们可以在网络上，领养一只“虚拟狗”一起生活，让它陪伴你成长，与它培养感情，找到现实中不一样的情感寄托，当然你的行为也决定着狗的命运。举例另一个远程遥在艺术Paul Sermon作品《Telematic Dreaming》：远程实现异床同梦，在异地远程与情侣影像互动，这也高度反映了人与虚拟世界的技术伦理关系。然后呢，我们再说一些移动互联网艺术，就是自媒体啊，比如手机端的互联网艺术。自2007年乔布斯推出的第一代智能手机（iPhone）以来，2013年前后4G的普及算起，依托于移动互联网的各种移动媒体，作为当下最重要的生活、生产工具正在深刻地影响并改变着人们的生活，互联网开始向移动互联网拓展。荷兰艺术家 Erik Kessels 2013年的作品《24小时照片》（24 Hrs In Photo），他把世界各地的网友在24小时内上传到世界最大的图片网站Instagram的照片，全部打印出来并展出，用以探讨网络时代图片过剩的问题，以及网络时代虚拟图像的物质化转换的问题。马克斯Max Kazemzadeh 的《美好愿望》手机网络互动作品，通过手机给两盒花征集美好的愿望的声音祝福，促进它更好的生长。马克斯他是美国艺术家，但是我认为他也是做的很早，他那时候我们还不是这种触屏手机，那时候网络相对比较慢一些。它是2011年参加我展览时候的作品，他是通过网络征集一些美好的愿望，网友说的话用扩音器对着两盆花，说好话的那个花就活得好一些，就是长得好，然后另外一盆就活得差一些。

廖上飞：电子的—— 

张海涛：日本著名的“水知道答案”试验的电子语言延展。我们知道《水知道答案》那个案例就是给一个水晶体，然后给它写一个美好的祝福的时候水晶体结晶比较好。我说这个，还真有科学的依据啊。它表现人和物的一种感应！

廖上飞：就是！ 

张海涛：另外，国内的移动媒体呢，它也经历了博客、论坛、微博，到微信的媒介传播时代的脉络。就是在国内从交互到网络艺术到移动网络艺术，这些艺术家我也梳理一下，移动自媒体艺术是作者运用自媒体这个新媒介创作独立思想和情感的艺术类型，它是当代艺术脉络中的新媒体艺术，也区别于大众娱乐化、流行性的自媒体艺术，如GIF微动画、网络交互艺术、网络游戏艺术、微评论、微影像、微电影。这些都是自媒体出现后的艺术类型，自媒体艺术语言更加快捷，具有很强的时效性，表达更加直接、创造性更强，不断激发观众的兴奋点。利用计算机技术、互联网和移动媒体创作及传播的艺术家有冯梦波（计算机游戏）、皮三（网络交互FLASH）、卜桦（网络传播的FLASH）、费俊（手机网络交互作品）、陈学刚（网络传播的GIF动图）、田晓磊（GIF微动画）、叶甫纳的“直播计划”、梁半的手机界面创作、林科（电脑屏幕生成、录屏、截屏作品）、鲍栋＋陈友桐发起策划的手机网络交互“文化馆”项目、杨欣嘉发起策划的“手机玩我”艺术项目等。我说的这种方式他们都是用了新媒介——就是网络媒介来传播，而不是说我画个油画然后在网上传播，这个不叫网络艺术。

廖上飞：对，它是运用媒介创作。 

张海涛：对，它是用媒介的优势来创作。前两年比如像鲍栋＋陈友桐发起做了个“文化馆”的计划，这两年杨欣嘉做的“手机玩我”项目，他现在还在做。这两个项目他们都是用网络呀这种方式来制作和传播的。自媒体的网络化的优势是传播快、介入强、分享广，让艺术最大化的普及，当然我们的艺术可以保持独立性，但是传播我觉得它可以最大化的传播，因为网络艺术不再是象牙塔似的自娱自乐了。

廖上飞：它要产生一种效应。

张海涛：包括我们这个圆桌讨论会，也是一种公共化的方式。它的传播力度越大，它对大众的影响越强。然后呢，当然自媒体还有很多优势，比如说相对来说传统、经典的纸媒和门户网站，它有一个过滤，一直强调精英化，而自媒体让大众参与，每个人都可以发声就相对自由一点，相对的不是说绝对的啊，因为什么媒体都有审查的问题。当然这一些自媒体也存有很多问题，比如说虚假信息的传播、PS真假难辨嘛，还有娱乐化、消费化、扁平化，它造成去精英化，最后把这个精英的先锋给掩没掉了，当然在沃霍尔和博伊斯时代就说过“人人都是艺术家”的概念，还有沃霍尔说的“每个人都可以在15分钟内成名”。我理解他们的概念就是说呢每个人都有发声的机会，都可以有成名的机会，而不是以前的精英化的传播媒介方式。

廖上飞：它是开放的，民主的，自由的。 

张海涛：开放的。包括博伊斯他那个时候的行为艺术也是的，人人都可以做艺术。包括现在的摄影，它人人都有这个权利，创作的权利，传播的权利，表达的权利，但是这个里面就是有一个大浪淘沙的潜在规则。

廖上飞：最后还是有个竞争它会。

张海涛：最后还是有精英化、严肃化的东西。后现代生活文化中去精英的大众化特征、去唯一性的原创性，让网红文化们一茬一茬地昙花一现，一反现代主义的理性、逻辑中心主义。这样，具有原创性、严肃性、理性的精英文化是不是就会消失呢？答案是肯定不会消失的。大众网红不代表具有艺术的实验性，满足大众娱乐的流行文化也不能代表精英文化。大众文化与精英文化是互补的关系，但精英文化依然起到引领作用。当然我们谈的是一种整体现象分析，大众消费文化的后现代特征也印证了后现代两位艺术大师的名言：安迪·沃霍尔（Andy Warhol）的“未来每个人都有可能在15分钟内成名”；博伊斯（Joseph Beuys）的“人人都是艺术家”，“人人都是自媒体，都可以用自媒体创作，都有可能是网红，只要你符合后现代的事件性的特征”。后现代艺术大师预言了半个世纪后的大众社会现象，说明大众文化滞后精英文化至少半个世纪。精英的先锋文化是对现实敏锐转换的文化，它甚至会超越一个时代，虽然短期内不被大众接受，但区别于大众生存感受而有文化针对性。先锋艺术具有创造的可能性，是大众生活中强化选择的最具困惑的生存感受，也是创造新的语言表达方式。逃离历史脉络严肃文化，这样的精英不是被大众消费的“网红”文化——虽然大众文化中也不乏精英作品，但整体上看依旧不是具有实验性的，故此这两种文化不能混为一谈，甚至影响精英文化的价值判断。后现代的碎片化、解构、消解文化过后，必然会出现当代的精英、严肃和重建的当代或未来文化。其实国内外通过网络进行创作的人也不是太多，但是未来的前景肯定是，它是一个趋势嘛！因为我们刚讲了它有很多优势。

廖上飞：就是说我们肯定是用我们非常熟悉的、能够掌控的媒介去表达，对吧？

张海涛：对，你说的对。有的人可能适合用传统媒介，如油画，有的人他适合用影像，有的人就喜欢用装置，跟他的内心有关系，跟自己的这个适应度有关系，比如说心理、性格及技术的掌握程度有关系。现在是多元化时代了嘛，这个是个人选择的问题，但不是说你选择了新媒介，你的作品就品质高。

廖上飞：或说更有价值。 

张海涛：比如说新媒体艺术里面也有很多很烂的作品，当然我们既然谈到网络艺术，就谈到它的好处，也有不好的一面。我就谈这么多。因为我以前写过几篇文章，一篇是《自媒体艺术时代》，还有一篇《移动媒体发生和发展的历史逻辑》，基本上也是梳理型文章。

廖上飞：因为我是看你关注这方面比较多。 

张海涛：嗯，跟你这个主题非常的契合。也觉得这个主题非常好。也包括我们这次的圆桌讨论会，讨论这种方式，也是一种平等的交流方式，很自然的，然后有点快闪的感觉，和互联网艺术中快速闪退的特点一样，跟比如说殿堂里面的研讨会是有区别的，这方式挺好的。 

井中月：你接着说？还是我说？ 

廖上飞：你接着说。 

张海涛：也可以对我刚才说的东西进行批判。 

井中月：因为咱今天谈的主题是“互联网与当代艺术”，这个主题很大，但是它有谈头。首先，无论是互联网还是当代艺术，它都是人的创造。我是从三个角度谈。第一个就是，互联网与当代艺术这个话题跟科学的关系；二是跟哲学的关系；三是跟政治学的关系，最终这三个关系链都导向跟社会学的关系。这大致是从人到这三个领域再到社会学这么一个线索。首先，它跟科学的关系呢，最初就是艺术跟技术的关系，从古至今都是紧密相连的。就像刚才张老师说的从古希腊时期的雕刻和建筑跟毕达哥拉斯学派所说的黄金分割律，这种比例、秩序、均衡关系。到中世纪虽然陷入基督教的这种宗教神秘主义，呈现出来的圣像画也有科学的精神。再到文艺复兴时期科学的进步，比如说解剖学、光学、还有透视学的应用，都对艺术产生一个强大的推动作用。一直到现代主义的早期阶段，受到摄影术的冲击，到当代艺术受到互联网冲击。所以说艺术与科学的关系它总是处在一个交替互换或者并行的进程，每一次技术的进步都推动着艺术的发展。但是我们谈艺术又不能只谈技术，就像韦伯说的，“技术并不能从根本上影响艺术作品的审美价值，即使技术停留在原始技术阶段，也同样可以产生审美的意义”。但是呢，他是把艺术作品当作审美的对象来看待的。当代艺术并不是一个审美对象，而是一种观念呈现，或者跟这个时代触碰出来的一个作品或者一个观念。跟科学的关系？当然咱们做批评做理论的都不是“技术控”，或者都不是技术擅长的，但是咱们可以讨论。

张海涛：刚才我也有一个需要补充的就是，没提到的，就你说的。我刚才是谈了媒介和技术，但是呢，其实我刚才有一个可能忘谈了，就是说，我们在表现一个作品的时候，媒介技术之外的观念和技术的人性化、人文化的东西。你看刚才我说的所有的作品它都是在表现人文和社会性的问题，它不是只说了一个技术的创造，比如刚才的游戏吧，就是人身的那个游戏他的身份的变换、还有它的对现实的一种寄托，这样的一种东西。

井中月：我还是接着从科学的这个线索里谈。就是咱们做批评的或者艺术圈的大部分做新媒体的艺术家他也未必是技术控，是吗？他可能借助一些IT，或者是其它人工智能，刚才说的交互技术。当然，未必他自己亲力亲为去做的，可能借助一些技术人员参与进来，最终完成他的作品。第二个就是，这个话题，我不是说当代艺术和互联网，我就说这个话题跟哲学的关系。就是咱们今天的海报,因为你做了一份，之前还有两个网状图，这个网状图有一个是集中式网络分布——

廖上飞：对！那个我在微信朋友圈发过。

井中月：二是非集中式分布，三是分布式网络分布。这个分布式网络分布它跟互联网与哲学的这个思维方式是非常一致的。因为咱们说的集中式网络分布，他们都是从一点发散出来，从一点链接到其它点，各个点可能并没有什么关系，这是一元论的这种思维方式，是吧？非集中式是一种二元论的思维方式。

廖上飞：对对。

井中月：这种分布式网络分布是无中心式的。咱们看的这个，尤其是海报上的这个网状图。我会联想到德勒兹的块茎理论和阿多诺的星丛理论。因为块茎理论它就是从一个根部然后它重新可以分散出很多的根部，就像红薯和土豆一样的生长模式，它自己根茎是可以成活的，是吧？并且德勒兹的这种根茎理论他跟加塔利在写《千高原》的时候,他就是对这种统一化、整体性、总体秩序，提出反叛，这种反叛就像对以往的这种一元论，阻挡的这种哲学思维进行解构。到阿多诺的时候，他在《启蒙辩证法》中就引用了本雅明的这种星丛观念。当然在本雅明的文本中，星丛呢，它只是一个历史性的概念，把它当成一个历史性的替代品，就是它可以指涉过去的事件和过去的事件的联系，甚至过去事件和现在事件的联系。但是，阿多诺并不是把这种星丛理论局限在一个历史的领域里，他重新把它扩展出来，就是一个历史事件，像本雅明说的历史事件和历史事件的联系，与现实世界之间的联系。它永远是一个现象的关系，并不是一个现象与现象或者说概念与概念的这种联系关系。所以说，本雅明的这个理论对阿多诺是一个源头和基础；而阿多诺对本雅明是一个扩展和补充。当然，无论是德勒兹的块茎理论还是阿多诺的星丛理论，他们的共同特点就是对这种非统一性——

张海涛：非中心的—— 

井中月：无中心，去中心，消灭一元论这种—— 

张海涛：万物互联的、多元化的。 

井中月：这种总体性的解构。尤其是对黑格尔的这种一元论的历史决定论，从线性的合逻辑的不断进化的历史观的批判和否定。他倡导的一种观念就像利奥塔在《后现代状况：关于知识的报告》中所说的：“让我们向总体宣战，让我们成为不可表征之物的代言人，让我们激活差异，并成为拯救这个名称的荣誉”。就是对这种宏大叙事的解构，也是后现代社会的一个重要特征。整体来讲，互联网是德勒兹的“块茎理论”和阿多诺的“星丛理论”的真实例证。强调差异性、关联性、非同一性的分布式网络系统是其共同特征。他们旨在对“黑格尔式”的合经验逻辑、线性进化、并受“历史决定论”所支配的历史观进行超越，进而达到去除中心化、批判一元论、解构整体秩序的目的。

张海涛：微观叙事，对。 

井中月：当然，也有些学者认为，无中心、非统一化和消灭中心的这种多元主义思潮呢，并没有从本质意义上产生世界观更新。他们认为这种思潮不仅不可能引向历史未来的光辉，甚至会导向这种历史的倒退，进而认为后现代主义者对这种总体秩序的解构，未必真正产生积极的意义。

张海涛：这个我也能体会到了。 

井中月：甚至还会导致这种脱离神的荣光之后及个体分散之后的集体力量的消散。 

张海涛：比如说后现代刚提到了利奥塔、福柯他们这些人。他是非中心、非理性，这个就打破逻格斯中心主义，还有就是多元化、碎片化的思维。就是对理性的完全的批判。后来我认为当代呢，它这个经过解构之后，需要重构和理性社会的关系，要不然可能就一味地打破。 

廖上飞：它其实是一种平衡。 

张海涛：对！ 

井中月：基督徒会认为应该回到上帝的“三位一体”的这种秩序中来，才能挽救消除中心之后的这种危机。就像海德格尔说的，“自苏格拉底以来，人类文明是远离神的荣光而不断趋于黑暗的历史”。他认为，这种多元主义对人的解放之后会带来新的问题。当然，这种后现代所倡导的多元主义，很多学者会追溯到启蒙时代对主体自由化的这种追求。当然，从启蒙时代的主体自由化一直到那种普遍的自由化到后来现代社会的这种个体自由化，这种主体自由化程度是越来越高了，但并不代表对社会有一种新的导向，这是这个话题跟哲学的关系。第三个是跟政治学的关系，因为咱们谈到互联网和当代艺术都强调这种连续性和异质性、独立性。但是当代艺术它并不是真正独立的在我看来，它自始自终都会跟权力意志产生博弈，这种博弈可能是压倒性的，甚至是毁灭性的。但是它可能并没有把它消除掉，它可能在一段时期内处在一个低洼的状态，过一段时间处在一个高涨的状态，这就是跟政治学的关系。其实，我在2016年策划了一个展览叫“墙外：当代影像公共观摩展”。就是在一个公共空间（天津的发祥地三岔河口）放了一些比较敏感的，触碰某些权利边界话题的一些影像作品。例如，谈到中国教育体制问题、生态环境问题、计划生育问题，还有一些政府不愿意让公众看到的一些公共性的话题。我觉得就是在一个公共空间谈论一个公共话题的时候，它跟政治的关系是最微妙的。因为互联网技术对当代艺术是一个补充和推进，当然它也是一种妨碍和限制。比如说咱们都说这个防火墙，方滨兴的防火墙，它本身是一个数据的隔离技术，它可以把这个内域网和公众访问网隔离开来，就是能够起到限制和允许某些数据传输的安全网关的功能。当然，咱们不是做这个技术的，我也不能从技术手段去谈这个问题。就是互联网它给当代艺术乃至当代社会营造的是一个虚拟的网络空间，它跟物理现实空间有很大的不同。就是我认为这个互联网所营造的这种虚拟的网络空间是当代社会最庞杂、最宏大、最幽暗的公共空间。每个人都可以在那发言，甚至每个人都可以创作作品，发表自己的言论，但是看似一个自由的王国，它时刻都处在权力的监视之下。当然，并不是某个大V他才被盯上，甚至是一个名不见经传的学者，或者一个普通的公民。如果发了一些，某些公共性的话题引起一些小范围的讨论都会被权力意志所控制。所以说，看似一个自由的王国被这个权力意志监视、控制之后，它变成了一个网络监狱。这么一个咱们寄托了很大的自由度的地方，变成了一个咱们逃都逃不出来的一个网络监狱。

张海涛：有这个因素。 

井中月：并且这个防火墙它也不是一个实体的围墙，但是它充当着跟长城、三八线、柏林墙一样的隔离功能。 

张海涛：技术也是双刃剑。我刚才也谈到，当然它也可以被政治、被权力化的管理、审查或是掌控。 

井中月：所以说看似很自由的地方，其实它是一个网络监狱，是吧？但是这个网络监狱它也不同于像韦伯对现代性进行深入研究后提出这种工具理性所异化的铁笼。当然，在那个时代这个人们没法去设想或构建一个比法治更合理，更良性的社会治理模式。所以说就维系一个法律合理型的统治型社会，在这个阶段看似每个角落——甚至每个私人角落都充满着法——这个法是法律的法，但是咱们还可以看到，法是一个公正评判的地方。但是即便是法无处不在的地方，它也会造成一些普遍的社会问题，甚至咱们说的基层民主。在基层，它是一人一票选出来的，但是也类似美国的金钱民主，选出来的都是有钱人，并不是真正代表公民意志的基层领导，是吧？当然，他不同于韦伯所说的铁笼，也不同于福柯在《规训与惩罚》中考察资本主义权力关系网络之后提出的敞视主义的技术作用，物化实体的这种规训机构。像这种监狱，它既不是监狱，它也不是铁笼，但是它对人的限制是人可能感受不到的。每个处在互联网和当代社会的人在利用互联网带来便捷与自由的同时也无形中会受到隐形的网络空间或者权利意志的监控和限制，是吧？所以这是一个非常有意思的问题。

张海涛：所以说这个就是利弊多少的问题，比例平衡的问题。 

井中月：这个话题跟政治学的关系，就是我觉它最终导向的是社会学。就是这个技术还有艺术它跟社会是发生关系的，这个关系这种微妙程度并不取决于某个单一的个体、某个批评家或者艺术家、策展人，它取决于整个艺术世界，如何跟艺术世界外围的环境发生关系。但这种关系咱们也不可能一两句话或者几篇文章就能说清楚的。我大致说这么多，有什么咱再补充！

张海涛：刚才他提到的东西应该是几点：第一个是艺术跟科技的互动，艺术跟科技的互动刚才其实还有好多补充，我可以补充的——比如说古希腊时期的……

井中月：最终导向是这样子。从人跟艺术的关系，跟这个话题的关系，从科学、哲学、政治学的关系，最终导向社会学，这样一�