库艺术：我们这次是讨论做架上和非架上的问题，想就相关问题来采访一下王老师。近年来国际上的很多展览、展会上非架上，如装置、多媒体、影像等艺术形式越来越多，您怎么看待这种现象？
王林：我们今天所处的时代，是一个影像技术迅速发展的时代。艺术作为人际交际、交流的方式，肯定要依托一定的传播工具。分析一下你会发现，从十九世纪到今天，声像传播科技的发展给艺术带来了很大的影响。摄影一出现，就开始影响绘画，改变其纪实功能。比如有了照片，画像就不是非常必要了。可以说，，摄影从另外一个角度推动绘画朝着本体化、主体化方向发生了变化。声像手段的科技进步，对人类交际、交往的推动和改变是非常大的。比如现在很多人已不再写信而是用手机直接对话，甚至你们采访也不用面对面，而是电话采访。这样带来的结果是什么呢？不借助实体而借助空间，因为声和像这两个东西都存在于空间之中。而过去的架上艺术，它的基础是形体性的，必须借助于由材料构成的实体，借助物质形体本身。这种借助空间而不是借助形体的艺术媒介，大量出现在当代艺术展览之中，是一个很自然的现象。包含的信息、表达的内容，还有人们的视听需求，声像媒体可能都有更大的可能性。传统架上艺术的作品相对减少，并融入新的展示方式中。
库艺术：比较世界艺术的发展，新媒体艺术在中国现在处于一个什么阶段，是比较初级的开始吗？
王林：中国的情况比较特殊。二十世纪九十年代有一个很重要的变化，大家可能没有注意到，就是通讯和传播方式的变化，使中国艺术置身于国际当代文化背景中，这种同步性对中国艺术有很大的促进作用。但中国艺术还得面对这么一个现实，就是我们的艺术创作在很大程度上，还是受西方当代艺术风潮的影响。这样，空间性的、以声像技术为基础的综合性艺术创作，一方面表现了中国社会文化的变化与推进，另一方面它又体现了西方强势文化对本土文化的后殖民倾向。这是一个比较复杂的现象。
中国的艺术教育仍然以写实架上艺术训练为主体，新媒体系科近年才开始在一些艺术院校中出现，其技术条件可能一点不差，但此一领域创作意识的培养，显然不如架上艺术教育那么完整。很多艺术家实际上是改变自己的知识结构来从事装置、影像的创作，这里面存在的差距、矛盾和问题还是比较多的。
库艺术：如果像王老师刚才说的，除了技术和材料的进步，全球化也给我们带来了资源和信息共享的便利。全球化不是文化一统，而是新的多元化，这种多元化对中国艺术而言可能会呈现一种什么状态呢？
王林：我们首先要肯定多元化的价值。中国艺术从八十年代中期“新潮美术”反叛性、批判性创作开始，从官方一元化变成社会多元化，这个历史变化是不可逆转的，甚至于官方也不得不用所谓的主旋律和多样化的说法来应对这样的变化。
但应该清楚，多元化也常常是一种借口、一种说辞。首先，在欧美，多元化的确是一种文化现实，但其中仍然包含着强势文化对弱势文化的入侵和并吞。我们要思考的问题不能仅仅是多元化，而是要在全球信息、资讯共享的文化背景中，如何把中国当代的文化创造力发挥出来，如何呈现自己的文化特征、文化思路和文化智慧。这才是对人类文化多元化的贡献。我们不能在多元化的口号下，抹煞自身的艺术创作追求，仅仅成为西方文化的附庸，成为中外资本的产品。
还有，表面上的多元化常常会掩盖价值判的必要性。当代艺术的先锋性、探索性、前沿性、挑战性，必须得到肯定，不能用多元化作为说辞抹平价值判断。从这个意义上讲，多元化只能在文化博弈、竞争、以及个人创作和文化语境的关系中才能真正实现。
库艺术：新的艺术媒介，也就是语言方式的改变，对于艺术本身有没有新的意义呢？
王林：艺术世界就是媒介不断地丰富的过程。但科技进步不能取代艺术自身的价值判断。也就是说影像、装置并非就比绘画、雕塑要先进。
不同的艺术追求及其呈现用什么媒介去表达更好，艺术家有选择的自由。比如罗斯科的绘画，用其它方式可能就不合适，因为他那种带有宗教信仰的静观用绘画可能是最合适的。反之，像博伊斯这样介入社会、塑造社会的艺术追求，用行为艺术可能就是最合适的。不同样式之间没有先进和落后的区别。我不赞成架上艺术落后的说法，也不认为绘画、雕塑就会消亡。这些艺术样式作为人类的手工技艺，是人类进化的成果，永远不会消失。事实上在当代艺术中，绘画正在发生种种变化，以应对当代文化的不同需要。我最近还写了《绘画与观念》一书，来梳理当代绘画的状况。
新媒体出现以后，必然会对原有媒体创作造成一定影响。就像里希特绘画中的影像因素，对中国画家影响也很大。我们要注意的是绘画、雕塑所发生的变化，而不是否定绘画和雕塑存在的必要性。它们作为媒介来说是中性的，影像媒介也是中性的。从根本上讲，还是文化思想、艺术意识的变化，当然媒介反过来在一定程度上也会影响我们的文化思想和艺术意识。两者是互动关系但有主次之分。
库艺术：架上和非架上并驾齐驱，会发生怎样的互相影响呢？
王林：中国批评界把非架上艺术称为“观念艺术”。观念艺术首先应该注意创作的感觉性问题，不要变成想法、主意的图解或传声筒，应该向架上艺术汲取感觉性、感性的力量。而对架上艺术而言，观念又变得很重要，比如今天的绘画，已不再是纯粹技艺性的东西，仅仅有技术，不足以成为当代艺术作品。也就是说，过去绘画存在的理由在今天已被质疑，波普的低技术、涂鸦的非技术，统统进入绘画，那技艺性还能成为绘画唯一的理由吗？肯定不行，那绘画的的出发点是什么呢？其观念性要求必然会提出来。艺术家的创造不光是技术的呈现，也要有绘画观念、绘画方法的呈现。所以观念艺术和架上艺术是相互影响的，但相互影响并不意味着相互取代。能够相互影响就说明它们各自有独立发展的空间，不然相互影响什么呢？绘画、雕塑、装置、影像等等，是并存的，没有必要以谁为主以谁为辅，艺术家对不同媒体的擅长、熟悉、理解、掌握不一样，以谁为主的东西也就不相同。
当代艺术创作更多还是对个体生存发生作用，很难用社会统计学的数据去制造或规定某种潮流。
库艺术：就新媒体艺术而言，西方艺术家和国内艺术家最大的差别是什么，是思想上的差异吗？
王林：西方艺术家特别是一些优秀艺术家的作品很到位，透彻、明晰、完整，作品感非常强。所谓作品感，就是独一无二的完整感，其创作意识，文化指向与媒介方式结合得非常完美。国内有些装置、影像作品，总有点不到火候的感觉，甚至于半生半熟。条件是一个原因，但心态可能也有问题。很少能看到艺术家全心全意、全神贯注的投入，总是为了一个什么功利目的去匆忙完成作品。这跟今天中国文化现状分不开，处在急功近利、千家万户奔小康的时代背景和精神诉求之中，很少人有耐心责无旁贷、心无旁鹜地去做作品。
库艺术：很难单纯。
王林：中国人可能会全心全意去生一个小孩，去养一个儿女，但是没有这份心思去做一件作品。当然也跟艺术体制、作品投入有关。因为装置、影像作品现场性都很强，要求提供比较好的充足、充分的条件去制作去完成。原因是多方面的，条件是可以改善的，慢慢来，毕竟中国进入现当代艺术也就二十来年的时间。
库艺术：很短的时间。
王林：不要想我们一夜之间就成为世界当代艺术文化的大国，还早哩。
库艺术：现在艺术已经突破原有的界限，跨界现象比较突出，很可能出现更多的复合型、跨学科的艺术家。
王林：跨界问题早就在谈，其实这是个假问题。所谓跨界，首先是要有“界”才能 “跨”，跨学科要有不同学科才能说，所以对不同学科的专业研究仍属必要，比如研究绘画、雕塑及装置、行为。中国艺术界应该好好研究专业，把专业性增强，有专业水准，不要看到一点现象就提出些大概念。跨学科也好，跨界也好，首先是建立对界和学科研究的基础上，才能进一步去研究“跨”和“交叉”的问题。而且“跨”和“交叉”仅仅是一种现象，这里更需要的还是对艺术家个体创作的分析。
我觉得有两方面的问题值得研究：一是艺术形态的变化，比如绘画在今天发生的变化，装置艺术在中国的状况等等。澳门美术馆就对行为艺术做了很好的工作，他们收集了很多中国行为艺术的资料。你首先要对这些东西进行专业性的收集和研究。二是对艺术家个体、个案特别是有影响的艺术家进行深入的专门的研究。比如其创作跨界的原因，怎么去跨，跨界的价值。一般性地去说跨界怎样具有先进性，基本上是胡说八道。三岔口，摸着打。与其普遍而论，还不如深入研究艺术家如何跨界，为其创作带来了什么东西，提供了怎样的艺术价值、文化价值和精神价值。
库艺术：如果是艺术之外，比如说文理科如数学的公式、数字、模式搬到艺术里去应用呢？
王林：艺术与其他领域的交叉本来就是艺术的正常现象，把其他学科的东西、把非艺术的东西拿到艺术里来，最典型的就是杜尚启用的现成品。非艺术的东西进入艺术领域，是要对它进行艺术判断，而不是数学或者物理判断。我相信利用数学成果或物理成果来做艺术的人，可能成为一名很好的艺术家，但他恐怕难以获得诺贝尔数学学奖或物理奖。因为他不是探索，而是运用，不是自身专业的发展。但在艺术领域里，则可能推动艺术的某种变化，并因此而成为很好的艺术家。
库艺术：好的，谢谢王老师！
2009年10月14日
