发言嘉宾：索蕾达•塞维娅，向京，夏季风，圣地亚哥•欧莫
时 间：2010年8月7日，周六下午一点
展 览：八月之光——索蕾达•塞维娅个展
艺 术 家：索蕾达•塞维娅
策 展 人：圣地亚哥•欧莫
馆 长：夏季风
主 持 人：戴佳芷
出 品 人：高 平
正文：
戴佳芷：大家好！非常感谢大家今天下午能来伊比利亚当代艺术中心参加今天的论坛，今天的论坛特别邀请到伊比利亚当代艺术中心馆长夏季风先生，艺术家向京女士，策展人圣地亚哥欧莫先生和索蕾达塞维娅女士，今天的论坛大概会有两个小时的时间，也欢迎大家积极地和嘉宾互动，如果大家有任何问题也可以在论坛中间和嘉宾交流，现在我差不多这个论坛可以开始了，我把下面的时间交给今天论坛的主持人夏季风先生。
夏季风：非常感谢今天光临我们论坛的所有的朋友，今天主要是我们会围绕索蕾达和向京两位艺术家共同来探讨有关艺术家的性别问题、国界问题，尤其是女性艺术家，在我看来她的创作跟男性艺术家是不一样的，这个可能也恰恰是我们所感兴趣的一个话题，尤其是像索蕾达女士，她正好有一个展览在我们A厅里边举行，她是属于西班牙非常著名的艺术家，我们同时邀请了中国非常著名的年轻艺术家向京一起过来，主要是让她们两个人来聊，坦率地说我对女性艺术家了解得不太多，因为我是男性，所以我更多的把剩余的时间交给这两位非常著名的艺术家来谈，当然包括策展人圣地亚哥•欧莫先生，他是这次索蕾达的策展人，他对这次的作品会有一个充分的阐述。
索蕾达：首先谢谢大家来参加这个论坛，我也非常感谢伊比利亚中心，还有向京艺术家今天来参加这个论坛。我想说这个论坛主要是我和她的交流，因为我这次的活动来之前没有真正地抽出很多时间看向京的资料，希望大家也能够积极地参加，我们可以一起来分享我们两个对于艺术的理解。
圣地亚哥•欧莫：首先我觉得这次的活动是一个非常好的主意，因为索蕾达和向京互相不是特别了解对方的艺术作品，可是这一次我们就想请来两个不同国家的艺术家，她们虽然对对方的艺术作品没有那么了解，但是在这种随意中的交流，最后会起到很多很有创新的对艺术的看法，后来在大家的参加中，我们也能够得到很多好的看法，首先我想对索蕾达的艺术作品来一个介绍，也想让她自己给我们讲一讲，她对她的艺术作品的想法。关于索蕾达的作品，我觉得最重要的是她能够非常成功地把不同的工作方式，不同的艺术工具，非常聪明地融洽地变成作品。她的绘画带着非常重的西班牙本地的特色，还有她的装置让作品我们能够感受到人和环境密切的关系。关于她的绘画，可以说她的绘画带有几何图，也有很大的创新，关于她的制造过程，可以说是西班牙艺术家中的第一个开始做这样的一个方式艺术作品，她大部分做到的成绩都是靠她自己的努力，今天在这里就可以看到她三个作品，我们在这里也不是想强调她的女性艺术方面，我们就是想说她的作品已经超越这个概念，她的作品大部分给大家带来的是作品跟人的沟通，什么可以说，什么不可以说，什么可以做，什么不可以做，还要大量地让大家自己去体会。我再次强调一下，我觉得索蕾达她的大部分的艺术作品不是极端地表现了女性艺术家的艺术，最重要的是她对艺术的看法，艺术就像一首诗，所以她的艺术作品能带来很浓的诗意，所以我们今天主要谈的不是把重点转到女艺术家的艺术，重点而是谈她的艺术作品所带的意味。
索蕾达：我非常同意圣地亚哥•欧莫的看法，当然我作为一个女艺术家，我的作品会被大家视为女艺术家的精神世界，其实对于艺术作品，我还是希望大家能够把它看作为用审视的眼光去看，因为我觉得这个意义更深刻，所以其实今天我也不是特别想来谈我作为女艺术家的精神，我其实还是想谈更深刻的。
夏季风：正如刚才圣地亚哥先生所说的，可以让我们对索蕾达的作品感兴趣，也是他作品当中所呈现的诗性的一面，我在画册里边也写了一个短文章，在我看来，我对索蕾达女士的作品感兴趣，主要在于她对时间、光线、空间，包括她作品本身标题所呈现出来的诗意，我想对中国的艺术界向京跟索蕾达，她的作品的方向是不一样的，向京的作品，可能在座的朋友都非常了解，因为她对女性的一个探索，包括生理上的探索，尤其是精神层面的探索，在我看来在中国是非常有成就的，我想接下来也请向京女士来谈谈她对索蕾达的看法，对自己作品的看法。
向京：谢谢！说实在的，因为我确实对索蕾达作品的了解是很少的，也是说匆匆忙忙地昨天晚上看了很多资料，包括今天特地稍微早来一点，看她作品的现场，因为很多作品在画册上是很难看出来的，也是在努力，这个好像说如果像要到国外去做一个展览，最重要的还是有一个文化上的差异，就好象是讲一句话，一个语义换了一个语境之后很多东西还真的是需要有背景的，才有可能说把这个东西在另外一个文化里边产生反应和效果。但是我对她的艺术特别认同的一点，在于我理解这样的一个女性艺术家的艺术，我不知道是不是女性艺术家很本能的一个东西，我觉得她的东西还是很本性，是属于自然属性的东西，因为我觉得从这个角度来讲，她刚刚强调说她的作品很像一种沉思的是冥想、思考的东西，她希望别人更理解她的东西，我真的是可以体会，站在她的作品前面可以安静下来，有一点像瑜伽里边做冥想的状态。我觉得有一种艺术是用脑的艺术，是脑子的艺术，有一种是心灵的艺术，我愿意把她归类为一个用心灵去做艺术的一个艺术家。
在这样的层面上和语义上，我觉得她有一部分一定是超越了所谓的文化和超越的所谓很多、很多界限的，这个也是我特别期望能够做到的一个东西，这是一个部分。
这是其中的一点，这是不需要翻译的一点，不需要文化转译。第二点，我还是从她的作品里边看到很强的一种欧洲的传统，我可以把它的叫做一个顽固的审美，如果可以的话，其实这个东西，我觉得每一个艺术家都可能是需要，作为个体的时候是需要坚持的，在一个国际化背景下文化上的坚持，这个部分，因为我觉得我真的是很想把它作为一个问题跟塞维娅去讨论，这里边我是带着很多的疑问的，我并不是说非常确定我这样的理解是否正确，我觉得这样一种顽固的坚持是基于什么样的东西，我也很好奇，因为这相当于是文化上的一个差异，我觉得这里边也有一个基督教文化里边，我不知道是不是有，这个我可以当问题扔给艺术家，我觉得还带有一种基督教文化里边的某种道德感。我曾经在自己的一部分作品里面，我企图探讨跟这样的一种，当然我不是基督徒，我也不是在基督教的背景下探讨这个东西，就是艺术里边最有可能的对于善，甚至包括对于美这样的一种东西，是不是可以讨论，或者说用一种什么样的方式去讨论，我觉得我都很好奇，作为一个西班牙的女艺术家，你是怎么考虑这个问题，这是第二点，都可以看到能够请艺术家来回答。
索蕾达：首先谢谢你对我作品的赞许，我想第一点，刚才你说的有一些作品是从心里，另外一些作品是从头脑中做出来的，我是觉得这两种不能分开来，我的作品，我觉得第一是从心里出来的最重要的是那些主意后来会通过我的头脑，是两种混合起来的；
第二，我觉得我的作品，我对它的理解跟基督教没有很大的关系，虽然西班牙是一个基督教的国家，可是我觉得现在大部分的人已经开始不是特别相信基督教，所以我的作品跟基督教关系不大。
我也非常希望能够跟您聊一聊关于您的作品，可是我觉得我对您的作品的了解还不是特别深，因为我我只看过一些资料，所以希望将来在得到足够的了解之后，能够真的跟您谈一谈深一点的关于您的作品。
圣地亚哥•欧莫：首先我觉得刚才说到关于心和头脑，关于心和头脑，我觉得心和头脑能够互相影响，能够互相沟通，他们沟通的工具就是我们刚才所说的诗，所以我觉得头脑会通过诗或者是心通过诗跟另外一部分去沟通，我也看过一些关于向京艺术家的作品，我觉得她的作品，不知道我的理解正不正确，是也带一种诗意，因为艺术家的作品可以用自己的身体去体会或者用自己的精神去体会，我觉得她的艺术作品已经完全超越用身体，用自己的眼睛去看或者是用自己的手去碰那种方式，现在您的身体也是用精神上去体会，这个跟以前的传统方式，艺术的传统方式已经完全是不同的一个概念，我不知道我体会得对不对。
向京：多谢策展人对我艺术的一个解读，首先很希望如果有一种交流的可能性，我欢迎他们有机会，有时间到我的工作室去参观。我跟西班牙女艺术家索蕾达，我自己这么理解，我们有一个共同之处，我觉得我们两个人的作品里面都有一种封闭性，关闭性，虽然作品的方式不一样，面对外部的世界，我可能更多地去反应，我的东西的一个基础是在一个强烈的不安甚至是可以用恐惧来形容的一个背景下，我必须要把那个东西关上之后，才有可能所有的事情能够解决或者是去面对。她是另外一个故事，她建设一个秩序的或者是审美的一个东西，一个世界，观赏另外一个东西，当然这是我非常个人化的理解和想象，我也可以把它称之为一个问题还给艺术家。
索蕾达：我非常赞成这种看法，我也有这样的感觉，我觉得我们艺术家都是非常孤独的人，所以有的时候，我们只会跟我们的作品沟通，失去跟外面世界的沟通，可是有时候我们必须出去，不能完完全全地封闭。
夏季风：刚才的问题，包括向京，包括索蕾达提出的问题，有一些都特别有意义，一个是中国跟西方文化背景的不同，可能导致一些词语产生歧义，包括刚才向京说到的基督文明，在我看来是对西方传统文明的一种统称，它不是专指基督教。我们知道西方的历史是一个基督文明的历史，相当于整个对西方文明的一个统称，所以我想可能在这个问题上，就是因为中西方之间词语的表达跟翻译产生的误解，所以索蕾达可能会有这样的一个误会。
另外我们谈到的一些问题特别有意思，尤其是针对艺术家比较内心的，拿向京的话来说是比较故事的话题，我感到特别有意思，在我看来向京的故事跟索蕾达的故事是不一样的，刚才向京自己也说了，带有一种惊恐的，不安的，而索蕾达恰恰是带有一种诗意的，那种诗意拿向京刚才的话说是带有一种西方传统的文明在里边，对真善美的追求，对人性的一种向往，这个可能跟向京的表达是不一样的，我想这个也恰恰是当下中国跟西方社会现实的不同而产生的结果，我希望接下去，可能针对这些具体的问题再去交流会更有意思。比如说艺术家对创作一些具体的方式方法，包括一些想法，可能这个交流会更容易。我想请索蕾达和向京一起谈一谈作品创作当中一些具体的看法。
索蕾达：刚才我说我的作品和基督教没有什么关系，其实我现在在思考，我觉得有可能理解到我的作品跟基督教有关，有可能是你看过，那些作品是一个荷兰艺术家鲁本斯，他的那些作品的确跟基督教有关，我现在在反省，我觉得我以前也做过很多相关的基督教的艺术作品，比如《兰色•维琳娜》是西班牙一个非常著名的艺术作品，还有另外一些，可是我觉得我主要做的是受到一些影响，可以说我在马德里普拉多美术馆看见一些关于毕加索，还有关于戈雅，他们这两个著名艺术家的作品，所以当时我俨然受到他们的一些影响，可以这么理解，我的作品也有那种一点点跟基督教有关的，所以刚才你的理解是我自己没有完全往那方面想。
夏季风：这个问题可能谈起来比较复杂，实际上比如我对向京的理解，她对索蕾达作品传承的关系，就在于西方或者是具体到西方的艺术，比如说从委拉斯贵支，从戈雅，从毕加索，从达利、塔皮艾斯里面，从这个传统里来看，索蕾达的作品是一脉相承的，就是她跟西班牙整个艺术是一脉相承的，在那个传统之内的概念，从这个角度看，我想可能中国的一个当代艺术就没有那么幸运，因为中国的当代艺术，大家都知道只有短暂的三、四年的历史，很显然中国的传统，比如说绘画，从宋朝、元四家也好，到明朝的董其昌他们，一直到清朝的一些艺术家，主要都是集中在中国的传统艺术水墨方向，严格意义上来说这个跟中国的当代艺术是没有关系的，我在想这么一个问题，中国的当代艺术家在当代艺术的历史上是没有一个特别丰盛的一个营养可以吸收的，即便是有这个营养液来自于西方的艺术里边，所以刚才实际上在参加这个论坛之前，我陪同向京一起看索蕾达作品的时候，我们针对这个话题也做了一些交流，我认为向京的理解，对索蕾达作品的理解，就是刚才说到的对西方一个传统的继承是非常、非常好的，西方一个传统的继承是非常好的，而且作品里面也很充分，这个更多的是一个文化的传承关系和逻辑上，脉络上的一个关系。
圣地亚哥•欧莫：我觉得现、当代的艺术应该是更开放的心情，那种精神去理解，虽然说我们在欧洲有过像委拉士贵支、戈雅、毕加索这些著名的艺术家，我们可以把他当做榜样，可是我觉得当代的艺术，现在会更是一个全球化，所以比如西班牙著名的艺术家，不仅仅是我们可以把他拿过来影响我们，也可以影响世界不同国家，比如非洲的艺术家会影响中国，中国的艺术家会影响欧洲，我们大家都是住在一个全球化的世界里，再说当代的艺术也受到一些别的因素的影响，就像电影，所以我觉得我们应该把我们的眼光更放开一点。
夏季风：这个问题，我特别赞同圣地亚哥先生的一些看法，现在大家都知道，当代艺术跟其它的政治、经济、文化都是一样处于一种全球化的语境之下，当然当代艺术肯定毫不例外，就像刚才圣地亚哥先生说得一样，比如毕加索可能会成为初步的一个传统的部分，针对中国的当代艺术而言，针对中国的当代艺术家而言，毕加索可能就是他的一个传统，这一点我们特别认同，我想实际上针对索蕾达和向京两位女性艺术家来说，对我而言，我感兴趣的可能是本身她们在全球范围的语境当中，她们的一个身份特征，就是她们作为女性艺术家，她们对整个世界的看法是怎么样的，这个可能是我个人特别感兴趣的。我想有一些问题，比如说女性艺术家如何看待男性艺术家，包括她的创作跟男性艺术家究竟有哪些区分，甚至没有区分，或者说在这个社会当中，在当下的一个政治，包括经济、文化这一块，男性相对比较主导位置的这么一个社会当中，女性艺术家是以什么样的方式从事自己的艺术创作？这一点可能是我们更感兴趣的地方。
我再补充一下，在我喜欢的女性艺术家当中像墨西哥的弗里达，包括像美国的辛迪舍曼这种，包括前面时间刚刚在MOMA做个展的阿布拉•维奇，这种艺术家，实际上我认为好多女性艺术家的女性意识特别强，在我看来作为一个艺术家来说，应该说没有男性和女性之分，可能只有好艺术家跟坏艺术价值分，我这个是纯粹我作为一个男性或者是作为一个旁观者的看法，我不知道，比如说她们两位作为女性艺术家，在这个问题上怎么看待？在性别、身份上怎么看到艺术创作？
索蕾达：我觉得关于这个问题，男性和女性，最重要的我是觉得这个艺术的领域里面，一些审美的价值观，这一点我觉得无论是审美的价值观都是由男性的角度去审美一些女性的艺术作品，比如说今天我的装置有一些蝴蝶，有些人一看就说，这个应该是一个女性作品，为什么这个蝴蝶就是一个女性的艺术作品呢？再说我以前有过一个学生，我不知道中国文化中粉红色有没有这种意识，可是在国外粉红色就是女性，所以他说我想把我的艺术作品用上粉红色，因为大家一看就会觉得这是一个女性艺术的作品，而且我不想给大家带来这种看法，我只是想表达我自己的艺术想法，所以在这个问题上，我觉得最关键的还是审美的价值观是男性的艺术家创造出来的，现在还有一个问题，这个主要的问题是我们会用男性的审美价值观去审美女性去审美当代艺术作品。
夏季风：这个问题请向京谈一谈，我记得你曾经对自己的身份一直特别疑惑，特别困惑，我看过媒体上有这样的采访。
向京：首先是我特别希望在座的年轻同志真的好好学学外语，我觉得翻译太痛苦了，每次我碰到这种交流，一旦语言有一个差异，不是说因为麻烦或者是因为辛苦，是因为你觉得，女人真的是交流的乐趣，真的是丧失很多，这是大的一个麻烦，还有一个就是性别问题，好像始终会纠结着你，让你老觉得，可能男性艺术家当然是不会看到这个提问的，作为女性艺术家是从头到尾被问，你作为一个女性艺术家，你怎么看待这个问题？这就是无形中把你的一个身份推到了另外一面去了。有的时候，由于逐渐丧失各种乐趣和我对麻烦的一种恐惧，现在一个确实是我比较谨慎地去做国外的展览，因为我觉得跟你们沟通太费劲了，另外我女朋友越来越多，男朋友越来越少，所以我觉得沟通太费劲了，当然这是一大玩笑，但是有时候面对你的身份问题的时候，不管是作为艺术家，还是作为一个普通的，正常的一个人，这里面都是真的存在着很大的困惑，当然我觉得作为艺术家，很幸运的是这样的一个困惑可以成为你的问题，在你的艺术当中去释放或者是寻找答案，找得到，找不到是另外一回事，但是在这个过程当中还是有一个这种可能性的。
我想在座的都还对我的作品有一定的了解，明显地可以看出，我在整个有限的念头里边，真的是在性别方面有了太多的困惑，以至于我能做这么多跟女人有关的一些题材，以至于虽然我不停地拒绝，但是不停地被贴上这样的标签，就是跟女性有关的标签，大家越贴越困惑，越困惑越要做，就是持续不断地竟然做了四十多年，我觉得应该说，我当然看得出来，在索蕾达的谈话里边，刚才回答夏季风的那个问题，很明显地跟我一直的被拒绝的一个态度，因为我觉得首先作为一个艺术家，我们当然是愿意寻找到一个独立个体的一个可能的尊严，因为我们不愿意被认为说是一个女艺术家，我们只愿意作为一个好艺术家，我觉得不妨把一种方式，不管是我坚持的方式，还是她坚持的方式，作为一种真的可以去张扬的方式，这种方式，有可能说，我其实在说服自己的一个过程里面，我也确实在找到一些可以自圆其说的理论，去证明说我们拥有一种独特的思维或者是独特的一种看世界的方法，一个视角，它是有可能至少成为在一个简单世界里边或者是简单的以某种思维方式为主导的世界里面，我们有可能给它加一种特别的一个方式，我不觉得一定是因为，每当谈到女性问题的时候，我真的是挺费劲的，主要是说来话长，一定要说去解释或者是去用这个方式讲自己的艺术，一定会被各种各样的陷阱去抓住，去俘获，因为我们一直是在躲避这样的一种俘获当中生存下来的，所以对这种俘获是很小心的，我相信在座的，无论是男性还是女性，其实我相信在你们看艺术的时刻，我认为其实这个问题是不存在在观众的心里面的，我不知道是不是这样，其实真的我很希望把更多的时间，如果还有时间的话，我希望把更多的时间给观众，而不是给我们在这儿这么干说，下面的谈话，我觉得是可以用提问和回答的方式继续的。
夏季风：不好意思，我实际上是无意冒犯向京和索蕾达两位艺术家，尤其是我感到向京在中国，我从来没有把她当做一个女性艺术家去看，客观是女性艺术家，但是我一直以来感到她在中国是非常优秀的艺术家，索蕾达在西班牙也是一样，我从来不会因为她是女性艺术家而有其它的看法，在我看来她们两个都是非常优秀的艺术家，她们超越了性别、年龄上的问题，我感觉两位艺术家要是分好和坏的话，她们都是非常好的艺术家。接下去的时间就是刚才向京所提议的，希望在座的朋友能和两位艺术家，包括策展人圣地亚哥先生一起在这里互动，问一些你们非常感兴趣的问题，我估计可能这个更有意思。
提问1：尊敬的索蕾达女士你好，我只是在这个会议开始之前几分钟匆匆忙忙地去体验和阅读您的作品，严格来讲，用这样短的时间解读您的作品，就来和您进行讨论是不严肃的，尽管在这么短的时间去阅读您的作品，但是我仍然有两个非常强烈的感受。第一个是您对多种艺术形式和多种材料的运用和把握；
第二，我从您的作品中体验到了强烈的音乐性，我不知道您是不是喜欢音乐，还有音乐作品和音乐的关系，想请您对这两个问题和我们做一下交流。第一个就是多种的艺术形式和多种材料，第二个是音乐的问题。
索蕾达：第一个问题多种方法和多种材料，我记得当时有一个大致的主意，后来我在找空间的时候，我找到空间的时候也是一种心灵的感受。可以说，我有那儿大致的主意以后，我会在刻意的，可是在无意中找到我自己心理的空间，后来我心理的空间反应到我的作品上。关于多性化，我是觉得艺术家一辈子做下来的作品，其实我们都是在用不同的方式做一样的作品，我是觉得关于我的绘画，我是用不同的方式做不同的艺术作品，但是有一样东西，有一个因素是在每一个作品中都能找到的，所以我觉得虽然我在做自己的一个作品，可同时我也在做一样的作品。
关于第二点音乐，音乐对我来说是非常重要的，当然我也在音乐里面找一种感觉，我的有些作品的名字也会是跟音乐有关的，可是基本上我这里不是按照音乐，某种音乐去做，而是在那里，音乐最后给我一些启发。
圣地亚哥欧莫：索蕾达刚才说了用不同的方式画一样的作品，我想补充的也是用不同的方法去解决一个问题，用不同的眼光去看一样东西，用不同的方法去找一样的感觉，所以我是非常赞同索蕾达这种看法的。
夏季风：因为时间关系，我们最后还有几分钟，因为接下去还有一个新闻发布会，我想有需要提问的赶快一下。
提问2：向京老师您好！刚才谈到说惊恐和不安是你作品中表达的很主要的情绪，我是想知道这个惊恐和不安到底是你发现是人性中间一个普遍的情绪，还是由于你个人特殊的生活经历和性格导致的是你这个是非常富有个人化的一种情绪？
向京：我纠正一点，惊恐和不安算是一个可以形成艺术的一个缘起，它是一个理由或者是一个组成，因为我觉得敏感者才会成为艺术家，敏感者可能感受到这种不安会更强烈一点或者是困扰，人生更负面的一些状态，可能会成为把一个人给憋成艺术家的一个理由。
提问2：这个和生活经历是有关的？
向京：不是经历不经历的问题，哪怕我现在生活非常无聊，天天在工作室来工作什么的，仍然不会影响到我是感受到外面的世界是什么样子的，当你和外面的世界有一个交流或者是有这样的一种接触和感受的时候，很多东西既然会浮现出来，这个也许是我个人化，但我认为就是一个人性普遍的东西，有一些东西是被强烈感受到的，有一些可能是被遮蔽的，有一些可能你认为这是一个正常状态或者是过去了，没有一个相对的释放点，就像当你的艺术成型之后，在展厅里被很多人看到，很多人拥有那种认同感或者是他对你的作品的一种理解，源于他自己的一种理解，这些都是人性当中相同的东西，因为我自己本身，我可以这么说，我说我的缘起是由于不安或者是过于敏感造成的一种焦虑也好、困惑也好，我相信当别人看到你的作品产生了这样的同感，其实很多东西是一致的。这个问题其实可以完全反问给你，因为我不知道别人的状态是什么样的，而且我觉得不停地说自己的故事或者反应自己的东西是无趣的，是没有意义的，只是一个非常小我的东西，这个东西如果能够和大家分享或者是能够去点通或者是诱发出来观者内心的一个东西，这是最重要的，这是艺术所能做到的。
夏季风：不好意思，因为时间有限，今天我们的论坛到此为止。我想可能在座的很多朋友希望跟艺术家，包括索蕾达，包括向京，包括策展人圣地亚哥有交流，等会儿在开幕之前或者是之后我们再寻找时间交流，谢谢大家，也非常感谢索蕾达、向京和圣地亚哥先生，谢谢！
