时间：2009年12月26日下午2点
嘉宾：杨卫、夏彦国、王春辰、鲍栋、段君、张海涛、梁硕、黄敏
地点：798艺术区2号路706北三街其他画廊咖啡厅
主持人：丁晓洁（99艺术网）
文字整理：贾岚馨
【编者按】2009年的关键词中“拆迁”无疑是由大众群策出来最为悲壮的词汇，在“拆迁”背后上演的是一幕幕剧情不同的“杯具”。从圆明园画家村到东村再到现在的北京市朝阳区XX庄XX村XX乡……，大大小小的怀揣着租赁合同的艺术家们和生活在这个城市夹缝中的任何一个小人物一样，充斥在各个角落，他们在中国高速发展的道路上扮演着另类的角色。2009年7月18日朝阳区政府就“推进城乡一体化暨土地储备”召开了工作动员会，会后雷厉风行的拉开了大规模的拆迁序幕。从7月份直到现在艺术区内的部分艺术家还在与所谓的“腾退办”进行着艰苦而卓绝的斗争。本期99论坛从艺术家的身份开始说起，与嘉宾和观众一起探讨艺术家边缘化的形成原因到底是什么?公民的权利究竟应得到什么样的保护?（丁晓洁）
丁晓洁：大家好，欢迎各位网友收看我们的99论坛，本期我们讨论的话题是关于艺术区拆迁。我们的主题是：艺术家的“位置”何在？从艺术区的拆迁开始谈起。
今天我们有幸请来了八位嘉宾，简单地介绍一下。到场的艺术家有：梁硕先生、黄敏小姐，还有批评家王春辰、鲍栋、杨卫、段君、夏彦国以及宋庄美术馆的副馆长张海涛先生。我们今天的第一个话题就是关于艺术区拆迁问题，想问一问我们这次请来的几位艺术家，他们对拆迁的第一反应是什么？包括他们自己的一些感受，先从这边的梁硕开始。
谁来决定“拆！不拆！” 是公民还是权力？
梁硕：我第一反应就是走呗，没有别的太多的，因为这些年以来一直都是搬来搬去的，所以对这个也习惯了。然后也听说有一些艺术家在闹，争取什么权利，其实我不是特别清楚是什么权利，我对这个概念确实比较模糊。
1995年就开始了，当时的理由是“违章建筑”，必须要拆。当时我不在国内。97年回来之后，这事又没了，中间又说过好几次，但是也都没动静。最近这次的理由是望京要往外扩，我们那儿要变成绿地、商业楼什么的，这个理由听上去还可以，感觉是顺理成章的，不像原来的“违章建筑”听起来有点别扭。这时，我心里想得没有太多。我是2004年去索家村艺术营的，当初房东说能住差不多十年，应该没有大问题。如果说政府非得要用这块地的话，他们没有办法。当时我们租这这块地方房子的时候，感觉是有点默认似的，这种不稳定性不是一个多特别、多突然的事。我的印象是这样，所以在我心里边，我觉得说是政府要占地，第一反应就是没有什么特别的心理斗争。
第二个反应出来的一种感觉，就是艺术好像很不重要，至少对于那些大楼和草地来说太不重要了。我跟周围的人确实很少交流，大家似乎都觉得就这么走了，好像还有点不甘什么的，但是也很难作出一种具体的反应。
黄敏：我最早的时候是2004年，在五环边有一个星海钢琴厂，一个废旧的厂里边。那个时候工人都搬走了一半，闲置了一些厂房。我和马军就一块租下来，租了一个两百平米的，我们就可以用千多平米的厂房，在那边只住了半年，就因为他们那个厂可能要拆迁到六环以外，所以很多工人就迁走了，里边的暖气设备全都拆了。到了冬天，就待不下去了，听一个朋友的介绍就搬到费家村去了。在费家村还好，待了将近三年多，快四年。我是去年搬到黑桥去的。
从我自身来说，我倒也没有深刻地感觉到拆迁对我的威胁。从我内心来说，这种拆迁不仅是对艺术家，可能对每个普通人都会面临着这样的问题。其实在中国，这种城市化发展的进程太快了，所以个人在里边就显得太微不足道了，特别渺小。可能一个违规的建筑或者是一个不违规的建筑，甚至是一个合法的建筑，只要政府要征用都可以变成违章的。我觉得在这个国家里面经济发展是最重要的，其它的，例如艺术、文化都不重要。所以我觉得这点特别悲哀。
因为我在黑桥，在一个村子里边相对来说比较稳定。他是村长，相当于用那块地盖了工作室，面积也比较小，所以在环铁以内两三年还能保下来，不过我估计拆迁也是迟早的事情。
到时候再说，就像梁硕说的也习惯了，因为搬来搬去的，到现在搬了三次了。在中国这个大环境里边，这种变化太多了，所以慢慢地也习惯了。
丁晓洁：已经习惯了漂泊的生活。
黄敏：对，我觉得个人太渺小，很无能为力，很无奈。
丁晓洁：谢谢黄敏！我们知道，从上世纪九十年代的圆明园画家村开始就已经存在艺术区的搬迁这样的一种情况和现实了，并且已经成为一种文化状态，杨卫老师从圆明园画家村一直到现在有很多的经历。我们想请杨卫老师谈一谈：他在经历过这么多次艺术区的变迁之后有没有自己的看法，包括以前的一些经验以及对历史的回顾？
杨卫：谢谢99艺术网把话题带出来。这方面我感触很深，从九十年代一直到今天，尤其最近几年这种情况一直存在。因为当时我们知道今年海淀区政府搞了一个“文化创意博览会”，也间接地找过我，让我感觉到的的确确有点哭笑不得的意思。他们现在又希望我们重新回去。由此我想到一个更深的问题，当时谁来决定“拆”这个东西？今天又是谁来决定把我们请回去？是什么原因？这些东西都值得我们去探讨。中国的事情有时候很荒诞，往往拆完了，建起来的还是要回到过去。我们知道很多，包括文化创意产业这样的一些园区，有的时候，政府刻意去打造，其实是没有人去的；有的时候是自发的，偏偏要把你拆掉，然后建了很多空的工作室。举一个很典型的例子，比如说观音堂，类似于这样的一些现象，造成了大量成本的浪费：把一些房屋拆迁，然后打造的东西是空的。同时当自发地聚集起来的东西政府就把它拆掉，改掉，这个中间就造成了大量的资源浪费。
刚才我听到梁硕跟艺术家们说得很无奈，其实我觉得这也不是一个无奈的事情。就是说在我们这样的一个社会背景下，谁给予的合法性？这个“拆”是谁来决定，是公民还是政府？这是本质的问题：是什么导致我们流离失所？不光是艺术家，整个中国都变成流离失所的地方，到处跑来跑去。最后建的那些东西是很荒诞的，刻意让我们去，又没有人去的。这个东西，大家好像冥冥当中都没有参与意识，使得我们传达了这样一个信息，好像就是无奈。突然间一个政策，突然间一个决定，那么这样的政策是谁来决定？是我们的人大，还是政协，还是中共中央，还是公民？这些问题，我想是一直没有悬念的，虽然近些年中国已经发展了，从经济的指标来说已占有一席之地，但是一些基本型的东西：人的权利，包括文化等等这样的东西，事实上全是空白。如果是这样的话，我想中国在未来的社会当中肯定是没有竞争力的，你无法跟世界的平均水平去竞争，仅仅靠经济技术是不行的，因为有很多其他的东西也很重要。
再有一个就是城市的设计。肯定是要有预留地，预设的弹性空间，如果说没有的话，它只有两种可能：那就是反对它，这就是二律背反，如果有一个中性的弹性空间，就好办多了。过去我们说的郊区概念，它是对城市发展的一个缓冲，如果没有这个东西，我们就回到了过去。中国那样一种二律背反，要么就造反，要么就是谁做，就是王做。
这样的一个模式是一个传统思路，就是中国从儒家思想以来建立的一套体系。但是二十世纪以来中国是步入到现代化，尤其是中国近三十年，我们的国家政策也倾向于现代化。那么什么叫“现代化”？就是对城市空间的合理化建设，是众人参与，而且要给它大量的预设空间，这个空间包括人文空间，不光是一个现实的空间，也是允许也一部分人是带有自由思想的空间，应该科学地给他那个空间。这样就使得这个城市，像一个循环系统一样，像一个过滤器﹑一个污水处理器一样，它自发地就会处理掉这些问题，不会堵在那儿。如果长期堵在那儿，就会有问题。
我想从当时的圆明园到东村，一直到今天，这个问题一直没有解决。通过艺术映射出来的是中国社会目前面临的一个城市化进程，或者是现代化进程，这反映了一个艰巨的问题。这个问题背后揭示的就是我们过去的一种官僚思想：依然还是在固守着过去，但是社会已经进步到这个意义上了，或者说现在打造文化创意产业等等一些东西，已经跟世界尽量去接轨，但是我们的官僚意识，或者是对城市治理的意识远远不够。我想像这样的一些问题，是引发艺术区，很多创意园区目前还存在的一个问题。
中国的艺术家在中国是没有地位的
丁晓洁：改革开放已经三十多年，艺术家的地位貌似是有很大的变化，事实上他真正的“位置”并没有找到。希望各位嘉宾，从拆迁的角度上来谈一谈艺术家为什么会一直面临这样的一种困境？
张海涛：我和夏彦国最近在美术馆做了一个展览，就叫“不确定的可能性”，我们做这个展览的时候，针对拆迁，不光是拆迁的问题，延伸到市场，还有一些不确定的因素：包括经济的、文化的，还有社会的，还有整个方面造成的不确定性的因素的讨论。是什么造成了这些因素，为什么要拆这个艺术区。我想是经济和文化的一个碰撞；因为现在中国大量地发展经济，把所有的精力都放在经济上，对文化不是太重视。
艺术家从圆明园时期，他就是一个不合法的身份，到现在都是一个被市场赶着跑的身份。现在好像貌似合法了，但是反而被市场赶着走。经济占的比重比文化大太多。
另外一个话题，我们拆了之后，去哪里？为什么艺术家不被重视？这有一个身份的问题。官方的艺术家可能有保障，他们可能会被重视。当代艺术这种边缘的艺术家的位置相对不是那么重要。还有就是艺术家拆迁这个问题，可能是艺术家无意中被放到拆迁的范围里边，所以遭受了拆迁，这个时候就很尴尬，不光是艺术家。
杨卫刚才提到整个社会的因素，整个时代背景是一个不确定的时代。不确定经济上面市场化不确定，科技不确定，例如科技的克隆或者是转基因，还有文化也是杂交的不确定的，包括岗位游离也是一种不确定。所以我05年做了一个不确定性的表达，这次我们又针对拆迁，谈到不确定的可能性。这个可能性就是说不光是现象问题，可能不确定之后会发生或者会出现什么结果：比如说空虚：人的空虚，或者是精神的失落。实际上是很多东西都有一种信誉、精神不稳定的状态，感觉非常无奈或者是尴尬。
还有艺术家的位置，实际上也是在这种不确定的状态下存在的。我们到底去哪里？现在艺术区会带给我们什么东西？有什么好处？为什么到艺术区？是因为艺术家有共同语言或者是信息，或者是有一种精神归属，还是艺术本身对现实有作用。现在为什么被这种不确定的因素影响呢？
还有我们去哪里？我们到城市，城乡结合部？（实际上798这边是城乡结合部）这种城乡结合部肯定不稳定。如果到宋庄，这些人搬到宋庄去，会不会也是不稳定的？因为宋庄那边也有这样的一个问题。它好像比较稳定，它是相对城市结合部比较远的，所以它相对稳定。但是这个以后，我也在担心，宋庄的规划图上面，基本上没有农村，没有艺术群落的安全，全是高楼大厦，可能在未来二十年，也可能是一个跟798一样的地方。
所以最终我们可能还是在分散的一个地方存在，比如在某某的居民楼里边，这样就失去了艺术群落的生态，最终艺术群落基本上就消失了。
夏彦国：我简单地说两、三点。我跟海涛做这个展览的时候，也对艺术区做了调查，问了好多艺术家。有的人说挺无奈的；有的说别在那儿争了，也扛不过政府，只能走；我看到008艺术区网友发的Email，说艺术家要团结，团结就是力量，不走。当然这个展览我们确定为“不确定的可能性展览”，后来在写展览前言的时候，我想居所其实不是问题，所以我把前言的题目改成了《重要的位置》，就是你在哪儿住，比如现在艺术家物理上的居所不是一个问题，你把它拆了之后，他去哪儿是一个问题？还有去哪儿牵扯到背后的问题，就是艺术家在社会中是没有地位的。从圆明园的时候，艺术家被定位为盲流的身份，也是给拆迁了我觉得艺术家好像是这个社会上的捣蛋分子。现在在798周围聚集了好多艺术区，这些艺术家目前来说也带动了小区域的经济发展：比如村级的村官，他们不会管，因为带来了很多经济效益。
所以北京城市开始规划的时候，要把这些人赶走，他们是不会在乎这些东西。我在想中国的艺术家在中国是没有地位的，也没有受到重视。当然也有人说艺术家的拆迁跟普通的老百姓是一样的，北京市规划，艺术家走了，农民、工人也有很多迁走的。但不是说我们有一种不平等的观念，政府应该在艺术家的拆迁的事情上做一些安慰，可能农民、工人还给安慰一下。
说一句看起来不太平等的话，不是歧视：工人和农民真的是习惯这种环境了，破、烂、脏的环境，但是艺术家不是这样的。艺术家还是比较高级的，在这个社会中，不能说地位有多高，我觉得作用还是比这些人稍微大一点的。在这一点上，政府完全没有提出来要关注艺术家的生态，就是直接赶走了，比盲流强一点，只不过把你们当成工人和农民赶走了。
第二，北京作为中国的首都，它的软实力在哪儿？比如文化、艺术。艺术本身应该在这个城市占有什么位置，艺术家在这个城市里边应该有什么位置，怎么来促进整个城市综合实力的提高？比如城市的形象。
我看到一些报道并没有对这个关注。有一次跟叶永青聊天的时候，叶永青说他跟朝阳区的区长谈艺术区拆迁的事，区长举了一个例子“你们798一年才交房租，租金三千万左右，如果我要盖成楼房的话，可能一下子就几个亿进来了。”他更多地考虑还是经济效益，对文化基本上是忽略的。
我觉得挺悲哀的。不要说中国整个中央政府，部分的地方政府都是没有文化的。包括我们做这个讨论会，我想这是否能引起一些关注。
刚才我说了，这个问题很难讨论。你说艺术家地位高，或者工人和农民地位低，这个说法肯定是不符合平等观念的，但是在实际中艺术家的影响和作用，确实要比工人、农民高，确实有一种精英意识存在的，这是我们不得不承认的。但从理论上说可以是平等的，但实际上是不平等的，在中国难讨论平等的问题。
段君：这个讨论不能像这么讨论，就是谁地位高，谁地位低。在我的看法里边，我觉得艺术家在整个社会系统里是一个抵抗的群体，就是他要不断地抵抗。当然我们在讨论艺术区拆迁的时候，要把艺术家和工人、农民放在同一个位置上来看，同样都是处在被驱逐的位置。我们不讨论是不是艺术家被驱逐或者是工人被驱逐，这个是要一起来讨论，而不是要讨论谁高谁低的问题。
这个地方门口有一个展览，可能大家没有看，是满宇的作品：讨论关于《物权法》。他说《物权法》规定：为了公共利益，国家可以在适当的时候收回个人的住房或者是集体所有的住房。我们要讨论的是：什么是公共利益？在公共利益的概念之下，可以任意地把艺术家驱逐吗？
公共利益最终落实到的是什么呢？实际上就是中国官商勾结的传统。刚才夏彦国已经提到了，官方对于房地产或者是其它的一些土地，说白了就是卖土地，把这个东西卖出去之后获得巨大的利益。我们看中国的几个大城市，凡是房价比较高的地方，政府的财政收入有极大一部分来自于直接卖土地。这个东西是我们一定要批评和攻击的，这绝对是有问题的。因为中国历朝历代要解决的就是关于土地制度，土地所有权的问题。我们回顾过去，基本上都是土地私有，要解决私有所带来的弊病，就是古代有一句话叫不患贫，而患不均，不是要怕贫困，而是要解决社会贫富差距的问题。
现在我们看到国家把土地国有化之后，没有降低贫富差距，而是无限地扩大了。回过头来说，艺术区作为一个艺术家是不是一定要抵抗，抵抗这种强权？也不一定。为什么？比如当年索家村，梁硕当时在的时候，我也在场，有很多艺术家还是敢抵抗的，当时做了很多作品，跟警察相对峙，还是有价值的。但是我们要考虑这个价值：他是为了什么要坚持？是不是真的为了一个自己的利益呢？就是你把我的东西拆掉了，我要走了，我损失了很多利益，如果是为了这个抵抗的，是没有必要的。如果是为了一个更高的道义来抵抗，这个肯定是必要的。
拆迁了多少艺术区，为什么没有出现一个什么钉子户。在艺术区的拆迁过程当中，没有一个艺术家是以激进的方式来抵抗的。这种方式是要引进的，真的！真的是要这样的，为什么？实际上西方的艺术区起源也是十九世纪初的时候，在欧洲有很多艺术家，他们都是作为穷人的身份才形成这样一个聚集的地方，实际上艺术家就是穷人，中国现在的状况已经不一样了，比如说中国两个最经典的圆明园、东村。我对东村做过精深的研究，圆明园有杨卫老师在这里。
记得你当时跟许志伟他们三个人一起谈话的时候，许志伟提到了一个事情，当时圆明园为什么被拆迁？其中有一个很直接的导火线，当时有一个圆明园的艺术家坐公交车，在车上跟别人吵起来了，就被抓到派出所，把他打了一顿，他就反过来要告派出所，很像杨佳的事情。为什么早期的艺术家村是很有必要存在的呢？就是为了共同抵抗，互相扶持。确实是要互相扶持。到了现在，我觉得艺术家村的存在甚至是没有必要的，我个人是这样认为的。
为什么？艺术家村分成很多种类型，比如说798是一个展示的类型，宋庄或者是318，或者是原来的索家村。它不是一个展示的区域，是一群艺术家生活在一起，说白了它非常大的一个弊端就是圈子化。有几个策展人，我知道他们住在艺术区里边，每次做展览，最先想到的自然而然就是艺术家村里面周围的朋友，这绝对是有伤害的。
在资讯这么发达，交流这么顺畅的时代，艺术家跟艺术家之间面对面的交流，或者是经常在一起闯门、喝酒是一件很痛苦的事情。
我觉得艺术家与艺术家没有必要天天在一起，这对艺术创作是有很大伤害的。我们看艺术史上面，那些一流的艺术家并不是从艺术家村里面出来的。他肯定是有一个自我思索的过程，当然交流很有必要，但是没有必要天天在一起交流。这是我对艺术家村是不是有必要存在的一个看法，当然像798肯定是非常有必要存在的，它承担了公共教育的责任。
说到最后就是一个利益的关系，798还是有一些很好的利益的，包括宋庄也是。他们经常提到宋庄每年缴多少税，最终就是利益的趋势，没有别的东西。
所有人都被房子绑架，大家都成了房奴
杨卫：我想说另外一个问题，就是关于艺术区拆迁。目前中国这样的城市规划，政府职能部门的权力太大了。我们追溯一个很简单的问题，城市是干嘛的？如果城市不是为人服务的，我们要城市干什么？这个道理很简单，城市是为人，为人的幸福提供一个聚集地，这是城市的一个词义。城市让我们活得不幸福。人类为什么要建一个城邦？就原始社会很好，大家很幸福。如果还是按照我们过去的思路：一个政府的职能部门的权力过大的话，必然会导致这个城市不幸福，人民不幸福，这是肯定的。因为人民没有选择的权力，参政的权力，哪怕我们提意见的权力都没有的话，那哪叫城市啊？那是一个人的城市，不是众人的城市。
包括城市规划，不说问老百姓的意见，你问问专家的意见。人大有没有参与？政协有没有参与？如果说这些机构形同虚设，那要它干什么？人大常委会是一个多少级别，要那个东西干什么？因为人民或者说我们的城市公民没有参与，这样的城市规划，包括一些专家都没有参与，是一个人说了算的。这些都导致了一个根本性的问题。
还有一个问题，就是关于艺术家的问题，我觉得是盲流很好，我愿意一辈子做盲流，我觉得太伟大了，为什么这么说？我们过去把盲流说成一个贬义词，这是很深的儒家思想灌输给我们的。我们知道在世界上伟大的艺术家都是盲流，从来没有一个政府说这个人是艺术家，从来没有过，都是自己争取来的，也是自己创造的艺术产品。盲流是在我们巨大的儒家思想背景下规定的，因为儒家强调﹑就像费孝通说的“乡村社会是以不变为常态。”也就是说，它是在一个稳定的社会系统下，一个人离开家乡，远离自己的鼓里，到外边去争取，这个人就是不合法的，这个人是一个坏人，为什么？在一个稳定的社会结构里边，那样的乡村社会是需要这样的看法的。今天是二十一世纪了，通过二十世纪的中国，通过二十世纪的现代化进程的引入，还是费老说的“现在是变是常态，不变才是变态。”你坐在那儿，你才是变态的人，你坐在画院，你坐在美协，就是变态，因为你不吻合这个社会发展的本质结构，所以说盲流才是这个时代真正应该提倡的。
当然今天政府也提倡，他提倡你下海，提倡你去挣钱，自己开公司，他偏偏忘了创造这文化事业的盲流们。他们的贡献，跟历史的贡献是一模一样的。当然我倒不是说一定是文化人要高一点，至少是一样的。他能够放弃物质的东西，靠自己的本事去生活，不要政府负担，多好的一个事情。如果中国出现大量这样的情况，政府能减轻多少压力啊！财政收入，可以用到修路、盖房子，不会用到建一个画院，建一个美协这样的事情上。这些事情全是拿的公款，全是公民税收提供起来的，这些东西用得不合理，就导致一些烂摊子，这才是我们社会当中的一些急流，是癌细胞，这个东西才是可怕的，并不是这些艺术区，并不是这些郊区自发形成的东西。真正可怕的东西是画院，是美协，是顽固体制，那个机构拿着国家的收入，国家给他福利，给他一切，但是他现在不为国家做事，他自己卖的是自己的画，卖的是自己的产品，这个东西才是可怕的，才是导致这个国家不能进步的一个核心元素。恰恰是这样的一些艺术区，这样的一些自发形成的东西，它在促成国家的发展，它不仅没有耽误国家的发展，暂且拿经济来说，798，宋庄还为国家创造了利润，它至少有影响力，对国家的文化艺术形象有一个提升，这些东西是自发的，没有人要求他，没有规定必须得这样做。
这样的问题，在于我们国家的机构，政府职能部门太滞后了，没有这样的一种现代意识，暂且不要说一定要跟世界接轨，就是最起码的跟今天中国的现实对应，都找不到，还是按照传统的思路，按照过去的一个官僚系统来看待这样的事情，所以导致无穷尽的一些问题存在。
我想这个东西不解决，中国未来的问题会更加严峻，还不是目前拆几个地方。我想如果这些问题不解决的话，整个中国都会拆掉，因为这是一个真实制约中国﹑无法迈出半步的一个核心问题，这是我感触特别深的。尤其是跟这些官僚体系文化官员打交道的时候，他好似为文化人，但是背后有一个权力做支撑，非常地可怕。当一个文化人拥有国家权力的时候，比一个普通的政治家要可怕得多，这是我感触特别深的一个东西。
按照那个谁的理论，就是人文知识分子就应该在野，永远在野，技术知识分子是在朝，这样有一个权衡的关系，一个批判性，一个视角提供给他们，不要把人文知识分子变成在朝，那样就比较可怕了。我们早期的社会主义经验，就是这样告诉我们的。
鲍栋：我觉得我们虽然是谈拆迁，也谈艺术家的地位，但实际上这个问题中有很多细节可以讨论：比如说拆迁，比如说艺术区。实际上像中国，像北京这种性质的艺术区，在我的了解范围内，可能全世界只有中国有这样的规模、数量，还有专门是为了艺术家建的艺术区，这是别的国家没有的，当然有可能是自发形成的，比如以前的苏荷区利用旧厂房，像798也是，后来也是因为租金上涨，艺术家们租不起都走了。以前现代主义时期巴黎风潮，毕加索他们住的那个地方，全是贫民窟、蒙马特高地，都是很多人挤在一起。在中国出现这种情况可能是：第一，偶然的因素。因为中国文化权重的中心在北京，全国各地的艺术家都到北京来了。
第二，北京以前有使馆，后来有画廊，有国外买家和藏家。
第三，正好北京周边又有空地，比如说村、乡可以做这个事情，然后把它租给艺术家，这是很多偶然因素形成的。实际上是很具有中国当代艺术特色的现象，这个紧随其后出现了很多问题。
比如说的“违章建筑”，刚才梁硕说的，为什么很多艺术家没有办法申诉呢？申诉无门呢？因为它本身就是违章建筑，是二房东租给他的，二房东都没有这个权力，甚至很多村都是转过几道手了，找谁也不知道。这个后面又有一个问题，就是中国的《物权法》的问题，所谓的私有制，土地制度的问题，或者是私有产权的问题，这个东西背后又大了。
在我了解的一些情况下，比如说有一些地方的拆迁，艺术家肯定感觉自己是流离失所，当然习惯是习惯了，感觉又要折腾一下，但是村民是很高兴的，觉得感慨要盖自己的房子，实际上就是政府要给补偿的。据我所了解，有的地方补偿不低，像草场地的周围，还有大望京村，补偿是两万一平方，还要送同等面积的商品住宅楼，同时每个小区的住宅楼，等于是集体土地转让的，还有集体的分红，入股份分红，比如说有一个小区底下的门面房全是村民分掉，当然村民是欢迎的了。这后面又有一个大的问题，就是这些农民，早就是失地农民了，他们的土地拿过来是租给二房东，他们可能是做工厂，对他们来说是一个经营的东西，他们觉得这个土地给艺术家们做工作室，做别的是一样的，他们只是考虑效益的问题。
这个时候又涉及到一个大的问题，就是中国城市化进程的问题。中国目前来看，好像70%人口还是农村人口，城市化只能达到30%到40%还不到，这个过程肯定是没有办法遏制的。我想中国人口的密度和资源的贫乏度，只有靠城市化来解决。比如日本城市化高的地方，90%都是城市化了，这样中国城市化的历程至少还有三十年，所以现在各种现象都能看到，比如房价在涨，（当然背后有一些别的问题）但是城市化这个大趋势是一个大的背景，也包括城市不断地扩张。为什么这次拆迁涉及到这么多？以前索家村拆迁是一个具体的问题，现在是整个通州到五环这边，很多都要拆。去年有一个规划会，整个北京城市往东扩，要和通州连接起来，和天津、唐山连接起来，变成一个城市带，所以城市化的结果就是城市带的出现。
据我所了解，好像要把北京一环，就是二环内的人口要迁一部分出来，五十万，要往东填，因为那个地区密度太大了。当然这里边也有一些很老谋深算的城市规划在里边。比如说1880年巴黎城市的规划，当时的巴黎市长为了防治出现街垒，就是防止出现市民造反，把道路全部拓宽，为了让马车、战车，可以迅速地开进来。确实是这样，以后巴黎就没有出现过造反了，1870年巴黎公社失败之后，就没有办法打巷战了，人家机械化部队来了，所以街垒怎么用呢？
可能这种东西也有，就是为了城市的密度，中心城市拆到外边去。我们谈艺术家本身，实际上谈的不是艺术家，谈的就是人。具体的人的问题，就是你的公民的合法权益的问题，我们看艺术家租违章建筑的时候，我当时特别想问梁硕，你们当时迁的合同，合同上有没有提到这一点，万一涉及到政府拆迁的东西，到底怎么协商，是怎么补偿？比如刚刚装修的突然拆掉了，这个怎么补偿，有没有条款？这完全是一个具体的合同或者是法律的协议问题，有一个这样的东西会好一点，但是我不知道具体情况。
比如，如果二房东许诺可以租十年，不到十年，每年应该补偿多少，因为涉及到艺术家可能一下子投入了十万装修，至少每少一年应该补偿一万，可以协商。我在网上看到一些报道说二房东说：“我们也找不到人，我们这个地当时是多少钱租过来的，一下子交了钱，现在没有人管了，政府要拆掉，也不会给任何补偿。”有各种各样的说法，这个东西到现在还没有一个正式的，比较全面的报道和相关可靠的消息，都是在传言。
像这种背景下，实际上我不把拆迁的问题看成是一个艺术或者是文化问题，虽然从感情上讲，我们希望艺术文化能够得到重视，得到扶持，我一直也觉得文化艺术的东西，政府不要管。你管什么？你一管就变成产业了，政府从它的政策层面上是很支持文化产业的，但是记得我以前接受一个媒体采访，问对文化产业怎么看？我说：文化没有办法当产业，当然有产业的一部分，它有产业的成份，但是这个产业只是对文化结果的一种处理，比如可以销售，可以被消费，可以促进国民经济，提高GDP，但是作为文化属性层面是没有办法规划和管理的，就让它自生自灭。我想这次艺术拆迁也并不是艺术就没有了，艺术家就没有了，只不过是一个阵痛，一个普通人也是这样的。可能不久，再往边缘推，什么顺义之类的，再往那边都有了，因为这是一个市场，有这么多艺术家是有需求的，一片地再出租给你们，我想下一次的时候，艺术家们要集体起来，起码你能把握那个范围；你的合同，肯定要有一个更具体的﹑面对这种情况的条款。
谈到现在就是合法权益的问题，当你是违章建筑的时候，你的合法权益是有限的合法权益，不是土地所有产权的情况下，根本上讲，中国没有土地私有制，私人财产的合法权益到现在还没有得到《宪法》的保障，只能是有限的。
另一方面，作为这种拆迁，我想因为杨卫那个时候的拆迁是一个驱逐，不是拆迁，是有意识形态性的；一方面是艺术家在惹事，是盲流等等这样的问题。还有一些政治的成份，那个时候是气候的问题，现在的拆迁完全是经济的。这个我们没有办法验证。肯定也有一些不把你当回事，如果是一个古建筑就不会拆了，可能是当代艺术，本来就不知道你干嘛，虽然是成立了艺术院，有院士，这只是一个幌子，还是觉得你本身：第一个是无足轻重，还有一些乱说乱动的举动，甚至把你拆掉很好，正好就把你拆掉。这样的话，这可能就是一个没有办法的问题。我很同意杨卫说的，艺术家和人文的文化工作者、知识分子、艺术家，它永远是边缘化的，只能是边缘化。因为这是一个结构问题，当代艺术的发展和拓展，实际上就是一部分人总是站在社会的边缘角度，一方面是来审视、反观、批判，一方面也是在拓展、探索和实验，这都是一种边缘化的举动，我想这种现象，如果是当代艺术一直在往前走，中国过程在变化，这种现象一直是会有的，无时无刻不会有新的变化。所以说变是已经变成常态了，现代性就是变动不居，只能是这样。
所以我讲的是两个方面：一方面是从大的角度讲只能是这样；小方面来讲，艺术家应该吃一堑长一智，就是如何在以后的租赁上更好地保护自己的合法权益。
丁晓洁：谢谢，关于拆迁和艺术家的身份问题，王春辰请说一下他的看法。
王春辰：这个话题很沉重，听得也很累。大家说的不同的角度都非常好，而且涉及的领域也非常多，我听完之后比较赞同。其实这个问题不是一个艺术家的问题，也不单单是艺术家的房子，工作室被拆掉，其实最大的问题就是涉及到中国当代是一个什么样的社会结构，就是涉及到每一个人的权力问题，甚至涉及到我们国家的国家政治，涉及到我们国家的法律，甚至是《宪法》的问题。因为拆房子不光是艺术家的房子，比如有一些私人的房子。为什么说有自焚，本来是自己的房子，祖祖辈辈留下来，就是因为城市化，因为所谓的城市改造，城市的发展，就可以拆掉。这个背后实际上是没有任何人的权力的保护或者是保证。确实是在中国目前，突然发现好像每个人都没有权力。这个时候就可以追溯一点历史，比如说到北京城，北京古城，北京古城的拆迁，其实要比今天所谓的工作室的拆迁，还要严重。他所失去的中国文化历史的价值比这个要大多了，那不同样拆掉了吗？北京的古城，北京的胡同，北京的四合院，同样都拆，不光是北京在拆，全中国在这么多年来，许多城市也在拆。现在的拆是有一个非常有理由的理由，就是经济要发展，城市化、城镇化、规划等等，表面上是合法的理由，但是背后实际上是对我们这个国家的文化，甚至我们这个国家历史的不重视，就以北京为例，其实北京是多好的一个古城，三代古都，几百年，说拆就拆了，当时梁思成上书，很多专家都提出来，要把中央政府放到西边，单独建一个新的中央政府所在地，再建一个新的北京，这样保证了北京古城。古城是代表了中国的历史和文化。为什么傅作义要和平解放北京，他不打仗，就是不想在战火中毁灭北京，恰恰是在和平的时期，北京没有了。当我们想到这个的时候，会感觉到很痛心，如果把这些问题和我们现在所谓的城市化，包括艺术家所居住的区域联系起来，会发现真的是无语可讲。刚才梁硕也讲了，觉得无奈，好像是习惯了，好像每个人都习惯这样的一种格局，实际上为什么说我们觉得又挺累的，累在哪儿？我们这么多年来，不断地有艺术家，还有其它方面，各种各样的社会层面，所谓的维权也好，维护也好，或者是讨论也好，最终的结果实际上都是没有变的。
随着刚才大家的讨论，未来的发展，宋庄现在还没有规划进去，如果在未来可能这个结局，不断地城市往外扩展，可能就涉及到什么样的土地，什么样的建筑都会拆掉，只要是挡住了发展的进程的都会拆掉。背后是什么？它不仅仅是城市化，它是一个落脚点，刚才杨卫也讲到了，人是要有居所，人是要有一个存在的方式的，现在我们这些都没有。
反过来回到最近热播的热点《蜗居》，为什么引起大家的兴趣？其实电视是一个通俗的渠道，问题是突然发现。经过这么多年，我们所谓中国社会发展，突然发现每个人都没有进步，没有进步是什么呢？你一生的所作所为和追求，无论是工人、农民的追求和艺术家的追求，最终的结果是没有区别的，大家都希望是好一点，生活有一个好的理想，当然艺术的理想的是艺术的理想，但你不能说农民没有理想：不希望有一个好的生活。
结果是什么呢？所有人都被一个房子所绑架，大家都成了房奴，这个时候突然发现所有的社会产值，所有的社会所得都被消解掉﹑城市化。所谓的房子，房子是什么？是人要拥有的，但实际上你没有拥有，盖了这个房子，七十年以后，它不属于你，仅仅是一个居住权，当所有这些问题放在一起来看，艺术家的角色跟人民的角色是一样的，都没有一个最起码的，最基本的权利。从法律来讲，我们享有了很多的权力，刚才大家也讨论了，你这个规划，你这个发展，征求了大家意见吗？征求了社会的咨询没有？我们没有做到，所以说我们等于是不存在。
现在我们有所谓的词汇“纳税人”，好像我们在工作，也在纳税，其实没有体会到应该享有的表达。这个表达也不是说是极端的，实际上是每个人想维护一个好的状态。在这个时候，我们想到艺术家工作室的拆除，先不说是不是跟艺术有关，跟文化有关，其它城市化的拆建背后就是一个问题：我们没有权力，没有能力。这个结构还不是说某一个具体的，就是换一个人也决定，当然现在我们说这是一个利益驱动，这是一个政府和开发商的结合，甚至是共谋，但实际上背后是一个权力的表达，如果说我们是中国人，我们生活在国土上，应该说人人都有一种表达，还跟是不是盲流，是不是固定场所没有关系。本来大家都应该享有一个平等的，一个基本的权力，现在我们讲生存权是最大的权利，但你发现你的生存权没有保障，没有保障的前提在哪里？是我们国家所谓的建设现代化，但是现代化的基础都没有。当然你说我们国家，我们的表达或者是我们这种权益的文化时，凭什么要拆这一块？
最近北大教授，因为有房主自焚，上书要改《拆迁法》。那真的是一种恶法，说拆就拆，甚至前两天还有一个报道，为了拆这个房子，拆迁的人在房上威胁房主：把你们孩子从房顶上扔下去，多恶劣啊！这个东西真是没有办法，所以说这个时候，真的无语，甚至那种无奈的感觉都能体会到，真是无奈，这种无奈的结果就是怎么办？还是要靠社会再发展，再进步。当然这种不确定也就是好在这里，它给社会带来了发展的动力和潜力。其实我们每个人都不知道明天是什么样的，这种事情又是好事情，又是不好，不好就是你不知道原因。因为国家的发展从世界范围里看，首先要有一个根本的保证，下面你具体怎么做，大家是要努力的。现在是根本保障不知道，没有一个保障，未来怎么发展。只是我们个体在努力，艺术家在拼命地创作，根据自己的理解，根据自己在社会中的感觉，包括跟自己对自我的定位在创作艺术品，其它行业的人，好像大家都有一种有今天没有明天。
你说农民进城打工，难道不是追求一种未来吗？难道是农民进程有错误吗？失去土地并不是他们的问题，但是他得到什么保证了？得到什么样一个利益的保证？不光艺术家是盲流，农民也是，整个社会都是移动的，所有的人都是。在公司里工作的人也是，他今天干了，明天可能公司就解散，随着经济的波动，也可能就失去了，这个时候大家都有飘无定所，只不过艺术家的表达特殊一点，他作出了一种跟我们常态表达不一样的方式。为什么说要看艺术，因为艺术能直接能反映社会。
听了大家的讲述，包括我们的讨论，你会发现这个问题不是艺术家的问题，也不是艺术的问题，它是整个中国当下社会如何进 入到现代的问题。正如我们政府提倡的繁荣、富强、民主、科学的国家到底能不能做到？当然作为一个独立艺术家，不知道向哪儿诉说，我这个权益受到破坏，或者是合同做得有不规范的地方，都不知道跟哪里诉说，这个时候其实是什么呢？其实是我们的权益没有得到整个社会系统的保证，其实跟盲流不盲流没有关系，你就是一个独立的人，在国家，你作为一个独立的人的关系。其实国家都已经赋予了你应有的权力。你无论在哪里，居住是最自然的一个权力，并不是在北京一定要有北京的户口，才能享有北京政府所提供的简单的基本的所谓的生活保障，作为所有的中国人都应该有，事实上大家聚到北京，是因为有一种天然的历史结果。反过来说，你北京这样，那其它地方也是一样的，并不是仅仅发生在北京。其它很多城市的古建筑，古街区，说拆就拆，拆的背后又是什么，当然大家表面上说是利益，实际根本来讲就是我们的权力是没有的，就是没有保证一个最基本的，每一个中国人能够享有最基本的权益的问题，当然这个权益有很多，居住所，表达意见的权力，甚至你的投票权力，你这个国家政治的表达，国家决策的表达都没有。我们认为我们是选民吗？我们认为自己具有投票权的一个选民吗？可能大家都没有这个意识。虽然我们也有《选举法》，有时候也会出现投票决定哪个人担任本区人大代表，但是你都不认得，这个时候突然发现真的是无语，这个事情只能说，大家遇到具体的事情，肯定应该是有所表达的。
从我个人来讲，搬走就搬走了，大家都习惯了，但是你搬到下一个地方，可能还会遇到同样的问题。当然你自己不说就算了，因为每个人的条件不一样，一定是这样的一个权益的诉求的。这就是为什么说因为发生了自焚事件也好，为什么北大有五个教授提出了紧急的报告也好，（当然现在中国政府也接纳了）也要修改《城市拆迁法》，因为确实太恶劣了。只能一点点地去推动，但是在推动的过程当中，还有很多推动不了的事情，最根本的事情，这就上升到一个比较大的层面，谁来决定。
刚才大家也说了，谁来决定这个权力？谁来决定一个决策的规定？这个事情，确实是让大家尴尬的。
在中国的社会里个人是没有安全感的
丁晓洁：这个问题确实是挺沉重的，甚至，在这个时代感觉“理想”是一件很奢侈的事情，因为没有户口或者是因为房价肆意的上长，可能很多人会放弃自己的理想，不愿意在这个地方追求自己的梦想。现在想问一下，艺术家在听到批评家的讨论之后，有没有一些自己的想法？
黄敏：听了这么多批评家的谈话，我觉得深有感触，在中国这个社会里边，其实个人是没有安全感的。就举唐福珍自焚的事情，其实她就是为了保护自己的私有财产，辛辛苦苦一辈子，相当于自己打造出来的房子，但是政府不允许她有一点反抗，甚至是她为了自己的基本权利作出一点点反抗，都是不行的。所以通过这个事情，我觉得特别悲哀。个人在这个社会里边，太无助了。而且政府这么多年的体制是有很大问题的，它完全是以政府为中心的一个庞大的官僚系统来决定一切，老百姓没有任何发言权，为了显示盲目地追求国际大国的形象，为了这种速度，付出的代价特别大：环境的污染，能源的滥用，包括贫富悬殊。老百姓越来越贫困。本来说这个社会的发展应该是使老百姓感觉到幸福的一件事情，但是没有，这说明政府是有很大的问题的。
王春辰：其实这个事，你通过讨论会发现它不是一个孤立的现象，比如我们说中国三十年改革的成果，发现这个成果没有，本来过去说中国的《宪法》规定，工人、农民是国家的主体，知识分子也是工人阶级的一部分。但是你发现工人、农民是社会现在最底层，受到的盘剥，得到的社会物质回报是最少的，整个社会的结构完全紊乱了，从预设的和现在现实的结果看，完全紊乱了。当然你可以说官僚获益最大，利益集团获益最大。作为社会，你说是边缘人，艺术家永远都是处于非核心的，当然不一定是边缘了，肯定不是一个核心的。现在的核心是经济，那么经济后边又是什么？就是维持一个稳定的国家，和谐社会。但是和谐的背后是维护一个稳定的……现在的结果不是这样的。
如果说有一个能够成立的法律——《宪法》：《宪法》是明确规定的，农民、工人是国家的主体，没有说官僚是国家主体，也没有官僚这个字眼。现在你发现，恰恰官僚是中国这三十年改革最大的获益者，这个官僚群体是最大的获益者，所有一切的经济活动都在官僚群体的掌控之下，最大的公司，最大的房地产。你说房子别拆了，保持城市的绿化，保持城市合理的功能或者在城市化建设当中，我们征求更多民众的参与或者是专家的意见，那都是表面的，因为没有保证一个合理的结构，这个只是说头疼医头，脚疼医脚，还是解决不了大的问题。当然现在不同领域有这个问题，大家作出诉求去表达，可能大家会有意识地折衷地去改变什么，或者是推动什么，肯定是希望，虽然我们不是理想主义者，至少人还是希望社会好一点，进步一点。目前来讲，我们只能说每个人都是每天很忙碌，除了忙碌就不知道在干什么了。一个国家是应该有理想的东西的。具体到个人，可能没有，但是国家一定有，一个国家没有一个最高的核心价值理念，就是为经济而经济，就是为GDP吗？那太可怕了，这也就是为什么在当今国际上提中国威胁论，不是说中国有五千年的文化历史，这个肯定是没有问题的，而是说看不出来，不敢肯定，像刚才说的这种不确定性太大了，不是说我们个人的不确定性，是整个国家的不确定性，因为他看不到中国除了为经济而经济以外，别的诉求在哪里。虽然提出了和谐，但是看不出来，这个时候我们就不知道了。所以这个问题是一个综合的，大的问题，不是说某一个房子被拆掉的问题。
鲍栋：刚刚提到现在是政府的强势，政府的强势最关键的是什么呢？最近这两次改革，92年市场经济改革，还有最近的97年开始国企改革，这种改革都是政府推动的。改革的推动者肯定是改革的获得利益一方。现在大部分中国的文化人都会很怀念民国时期文人的做法。大学教授每个月五十个银元，可以养活一家人，还是很优越的，鲁迅就更不用说了。但是一般的说，五十银元是很多的，为什么呢？因为那个时候的革命、改良，实际上是知识分子推动的，而且当时虽然说有军阀，有独裁，但问题是那个时候知识分子说话还是有人听的，还是有一定威信的。因为那个时候中国传统社会形态的某些因素还在，尤其是儒家的东西，文人、乡绅的东西都有，现在经过社会主义改造、文革、市场经济，那些东西都没有了。现在知识分子不仅不成为大家所谓的代言形象（当然有很多知识分子在努力做这样的事情），整体上在民众看来，现在专家都成了被骂的对象，教授成了禽兽，这个形象都没有了。当然这个东西自身是有问题的，也和整个传统社会形态崩溃的是有联系的。
另一方面，还有一个问题，因为中国现在的问题，我们刚刚说，杨卫说到了圆明园的驱逐是意识形态的问题，现在看来，中国政府越来越像一个大公司。它不再是一个意识形态的政府，政党也不是意识形态的整党了，它完全变成了一个利益团体，反正是怎么有利就怎么做。现在都传言都在说，它维护的就是他们既得利益一派。比如规划，可能这个规划是对GDP好，因为税收能上来。为什么09年房子涨得这么快？因为地价涨得快，政府并不是想控制房价，那只是作秀，所以现在政府也很坏，因为很会作秀的，这里边很多问题它没有价值观，没有理想。
王春辰说国家应该有理想，但是中国政府就是没有理想，就是我过得快活就可以了，管你什么文化，什么艺术，什么国家，这就是一个比较危险的事情，甚至让人觉得有点后怕的境况，前几年我觉得中国会拉美化，现在发现中国已经拉美化了，因为它阶层已经固化了。
在这个情况下，又谈到艺术家的情况。现在明显的问题，就是大的问题，大的背景和所有人都一样，不管是工人、农民、知识分子、教授都是一样的，一方面是在精神上流离失所，一方面很可能在物质上有会流离失所，这都是说不定的，谁碰到了谁倒霉，只能这样讲。另一方面，现代化的国家，艺术家也很多，有一些经验可以学习。比如说香港，香港也有艺术区，但是艺术区是自发形成的。在一些很偏远的地方，也是仓库、厂房之类的，但是香港政府有一个艺术发展署，每年会有一笔钱，当然钱很少，只能够维持艺术家的简单生存；比如政府会去扶持一些非营利性的艺术团体、机构；些政府也会出一点钱做艺术家工作室开放的活动，这个时候慢慢地让人觉得，起码国家意识到了艺术家的存在，慢慢地产生对艺术的需求。
还有一个问题，为什么拆迁的时候，没有人帮艺术家说话，只有艺术家自己帮自己说话，或者只有艺术圈帮艺术圈说话，没有更多的人帮助艺术家。很大程度是什么呢？整个中国当代艺术从它的循环机制上讲，还没有构成一个中国文化内部的循环，它不需求。
比如我们说某一个影视城要拆迁，可能大家都关心，都要去发表意见，为什么这个不发表意见？因为大家不关心，为什么？因为他没有这个文化需求，不光是艺术，而是中国整个精英文化都没有需求，都是被消费化了，都是被当成了产业去做，这是一个问题。
另一方面，可能随着中国当代艺术艺术家创作的问题，他真的是和中国没有关系，所以他不关心。大部分对艺术的需求，并不是为了买一张画，有的就是看看而已，这个时候就没有办法构成精神、文化上的一个需求，这个时候，可能就没有办法了，因为民众不知道你在干嘛，这可能也是一个问题。
段君：接着鲍栋这个讲，我刚才想了一下为什么没有人帮助艺术家说话？我觉得社会的现代性没有建立完成，什么意思呢？就是对于现代化或者是对于社会现代性没有反思，大家都认为城市就应该城市化了。在大的框架之下，艺术家的小利益是应该牺牲的，例如艺术区脏、乱、差，或者是很偏远的地方，我们要把它城市化，就是大家没有反思。
我想什么呢？就是想到了我最近看的电影《十月围城》，如果看过这部电影就知道，当时孙中山为了革命，为了发动同盟会在全国各地的革命，去香港跟同盟会讨论怎么革命。里边就有很多当地人为了保证孙中山跟同盟会的人很顺利的开会，争取时间，做了很多的牺牲。到最后孙中山说了一句话，他说：“欲求文明之幸福，就要经文明之痛苦。”这个痛苦就是“革命”。我们要搞清楚，就是牺牲了谁的痛苦，最后达成了谁的幸福？现在牺牲的是艺术家的痛苦，达成的是谁的幸福呢？是官僚的幸福，是商人的幸福，这是一定要受批判的，肯定是这样的。
孙中山讲的这个“文明”，是不是现代意义上的“文明”？当然“三民主义”肯定是现代性的，这是没有问题的。在我们的意识里边，我们头脑中的“文明”，它的概念不是一个现代意义上的文明。比如最早人类文明开始，文字有了，甲骨文有了，中国文明开始的，我们现在说的现代文明，不是这样一个意义，它是一个现代意义上的文明，就是它要对城市化有反思。对社会现代性是要批判的，要有这样一个考虑，所以要非常清楚，就是我们为什么要革命？我是很赞同革命的。在《十月围城》的片子里边有一个细节，就是谢霆锋演了车夫，他为了要保护孙中山，其实他不知道为什么要保护孙中山，他说：“只要我老板高兴就好了。”这个老板是一个商人，是一个典型的商人，我们知道香港是很重商的，对商人的形象要美化，这实际上就是一个矛盾。就是你为了商人去干这件事情是不是很正当的？实际在这里上是美化了，当然这个问题抛弃不谈。
我们来谈为什么要去抵抗。刚才我说的为什么要引入钉子户的精神，包括钉子户也有问题，就是他为什么要抵抗？他有的时候是为了一些小的利益，钱给得不够，赔偿费不够，或者对故土很依恋，不愿意离开这个地方，这是一个很小的格局，我们的任务要干什么呢？包括我们这场研讨会都是要这样的，就是要去唤醒这种意识，要搞清楚为什么要抵抗？为什么要革命？是为了一个更大的道义，为了一个社会的良知，当然我们做的工作一定是要具体的，不能说在一个城市化的大框架之下，做一些理所当然的事情，这是不可能的。做每一个事情，都必须要反思，这个目的是不是正当的，或者这个目的是不是为了一个更大的道义才这样去做的。
杨卫：我接着说两句，段君非常有理想主义的激情。我想接着王春辰刚才说到的，一个制度的设计，如果使它的人民没有归属感，我想这个制度是失败的一个制度。
这么多年来，我们固守着一个失败的制度，这也很值得怀疑。当时有人来到中国在社科院讲学，有人提出来“你对中国的集权怎么看？”他说：“这么大一个国家，你们允许一个集权政府，这不是集权的问题，是你们的问题。”我想这句话说得很好。制度设计的归属感靠什么来营造归属呢？刚才王春辰也说到，应该是两个层面：一个是形而上的层面，一个是形而下的层面。
形而上的就是刚才说到的价值归属；形而下就是所谓现代性的基石。事实上作为历史来说，无论是东西方给予我们的参考已经改了，对于中国传统社会结构，它是捍卫君王、天子为大，但是我们忘了它有一个价值支撑。家、国，就是说这个国家是你的家，是皇帝的家，钱都是你的，当然不允许出乱子，谁贪，他肯定要株连九族，因为这是我的家，你怎么能贪呢？它虚设了一个更高的东西，而且皇帝也受到儒家的道德制约，你不行，昏君无道，我就替天行道，我造反，我有理。就像毛泽东说的“造反有理。”那么何以为理？就是背后有一个更大的价值，有它我就是名正言顺，替天行道。这一套东西，它是非常完善的，我们中国老祖宗发明了这样一套完整的体系，对人类也是一个非常大的财富。因为人人都在这样的体系当中受到道德的制约，比如说，我们今天说为什么教授变成禽兽？那个时候不是说你来说，你必须是以身试法，也就是说我是一个乡绅也好，是一个知识分子也好，一个文人、士大夫也好，我必须是以身试法，言传身教。如果没了，对不起，老百姓就废掉你，你再有文化，对不起，你在方圆多少里，名声败坏。这样的名声，老百姓通过什么东西呢？通过道德来制约你，你必须言传身教，必须作为一个好人，以这个“好”扩大到整个的方圆多少里，受到一种尊重。他为什么尊重我？就是因为我做到了，你没有做到，那么所有的人都尊重你，你变成了一个道德的裁判，它是一个合理性的结构。
再说西方，西方从启蒙运动以后，它给了一个基石，就是人权、人道、人文。它的一切东西是围绕着人的生存权，最基本权利，这是神圣不可侵犯的，没有说要去贪别人的，你贪别人的，就害了他，你就是错的。两个东西，历史已经给了我们两种参考。问题与中国二十世纪以来，巨大的一个转型当中，我们把这两个东西都丢掉了，把我们老祖宗的东西丢掉，去学西方的，学了一个皮毛，学了这个经济的发展，事实上西方的内核，也就是基石性的东西，我们没有学，就是启蒙运动以来的内核。
九十年代的时候《读书》杂志有一篇文章，当时对我的触动特别大，就是一个美国人把他的国旗烧了，大家就很不满意，把他告上了法庭“你怎么能把美国国旗烧了呢？”他就是当众烧了，法庭就判，因为美国没有这样的一个法律，烧国国旗犯罪吗？怎么判？后来法院的法官笑了，他说一个国家自由到可以随便烧国旗，你烧它有什么意义呢？哄堂大笑，就没有意义了，仲裁这个事情就没有意义了，面对这样的一件事情，当你允许他干所有一切事情的时候，就没有张力了，不像中国，为什么中国现在还有政治波普？甚至政治波普以后，我们还可以靠政治波普去发财，为什么？就是政府把这条路封死了，你有意识拱手相让，把我们的价值评判攻守让给西方，求你这么来看我，然后弄一个好价钱，现在回过头来，弄什么当代院，多么荒诞，这些东西是骂你的，就是调侃你的，竟然因为西方获得了经济上的东西，拿过来，现在全改口了，你评判它也改口了？
比如像岳敏君的笑，现在政府要阐释就变成人民幸福生活好了，这是多么荒诞的一件事情，它就是调侃你的，调侃你的不合理性，调侃你的严肃性。这个东西，包括我们的价值系统都建立不起来，这个问题卡壳就卡在这个地方，巨大的一个真空。你要做一点东西，它就把你封死，封死就把这个东西让西方去评价。好像中国从二十世纪以来，真像鲁迅说的鞭子不打在身上，不走；打在身上疼一下，好了伤疤又忘了疼。这是二十世纪以来，中国人一直在这样的一种生活状态里边，生不如死，还不如毛泽东说的生活在三座大山之下，反而很自然地承受了痛苦，现在是你说不出来哪儿疼，反正就是疼，但是又说不出来，到处找哪儿也不疼，它是这样的一个状态。
我想这个状态最根本的问题就是制度的设计，我们这些知识分子参与制度设计的时候，也丢掉了尊严，很多过去曾经在八十年代，甚至九十年代在野的知识分子，我知道有一些，或者不是说在野的，就是持有批判的知识分子，进入到体制当中充当了国家的幕僚，或者是充当了一些政策制定者的时候，他忘记了过去自己的伤痛，他变成一个合谋者，因为他有利益，政策的制定马上变成了利益，转换成利益，他就变成了一个刚才说的权力机构，知识分子就转换为一种权力身份。我们可以统计一下，从1996年之后，中国知识分子这样的一种转型，也就是中国知识分子的待遇从96年以后明显提高，虽然说在野知识分子不同，但是在朝的知识分子是明显提高，这里面有一个多么悲哀的东西。也就是过去说的工人、农民是中国社会的主体，知识分子是工人阶级的一部分，现在他抓出来，为什么？就是因为你们有言论，工人、农民没有表达权，他现在把你的待遇提高，好家伙，你不造反了？你不会再有那样的一个事件出来了？农民失去土地，工人下岗，但是他再也不会像那次事件那样有凝聚力了，为什么？没有那种文化的核心思想了。这些政策制定，我相信是知识分子参与的，也就是那些幕僚参与的。 我想知识分子如果丧失道义的话，那还不如不要知识，也就是说还不如干脆就是一个农民那样朴实，至少他还有美感，如果说知识分子丧失了内核，两个价值：一个价值背景；一个是做人基石，我想一切都不复存在了，最大的一个问题可能是背后的东西。
夏彦国： 接着杨老师说的问题说一下，刚才鲍栋也提到了，为什么艺术区的拆迁在社会上没有引起什么反应，只有艺术圈内部在讨论这个问题，在艺术圈外部，比如说媒体都没有讨论这个问题，一个很重要的，鲍栋刚才也提到一点，比如艺术家画的画跟老百姓是没有关系的。接着杨老师说一下，我提出一个观点，就是现在的艺术家是没有态度的。9月份做“摆摊”那个展览的时候，提出一点，就是艺术家要有态度，现在不管是年轻的艺术家，还是已经成名的，杨老师提到的以前有批判精神的艺术家，基本上是没有态度的，就是在物质利益的驱使下，他们已经默认了很多东西。比如我们现在艺术区的拆迁，艺术家抗衡，不想走，更多还是房子装修费的问题，没有讨论到一些更深度的，比如知识层面的一些东西，我觉得这一点是听悲哀的。第二，刚才鲍栋说到中国政府挺像一个大公司，我一直有一个想法，我觉得中国政府是全世界最牛B的传媒集团，它知道什么时候做什么事，什么时候说什么话，会利用各种事件来炒作自己。比如现在看《蜗居》那个电视剧老不让放，我有时候在想，我们一辈子活着到底干什么，现在所有人的梦想就是房子和车的问题，因为这个东西，你不要笑，不是说我们几个人在谈，就是整个中国社会，媒体，各个方面，新闻的焦点，讨论这个东西最多的是很奇怪的现象，没有多少人在讨论文化的问题，更多地在讨论房地产的问题，各个新闻的头版头条，基本上都是房地产。为什么我说中国政府像一个传媒集团，就是本来问题的焦点不在这里，它利用那个焦点转移了你的注意力，转移到房子上，所以一开始争论跟房子有关的问题，把文化的部分全部忽略掉了。如果要是老百姓越来越有文化，越来越有知识分子情结，可能会讨论体制、民主等等很多东西，现在它把焦点转移了，不在这里，永远都是转移到房产，或者某些人的小利益上，媒体不让你讨论这个东西，在这个时候，老百姓也不会关注这个东西，在教育上也是这样，我们现在培养出来的大学生越来越没有脑子了，从进大一就开始考虑以后工作的问题，这种很现实的情况，就迫使你没有办法进行人文上的思考和关怀，这是很悲哀的。如果现在的年轻人，再接着下一代，循环往复下去，我都不知道中国到二十一世纪末期的时候，中国政府是一个什么样的？中国社会是一个什么样的？挺悲哀的，因为比我们更年轻的一些年轻人，他们越来越不把文化这个东西当回事了。
中国目前被叫做“团伙资本主义”
杨卫：刚才说到对于中国目前的定义，其实美国的学界有一个很有意思的词，他们管中国目前叫做“团伙资本主义”，什么叫“团伙”？它既不是社会主义，也不是资本主义，它是团伙资本主义。我们用这个概念去引申中国目前的一些现状，真是特别对应的，无论是在朝，还是在野，在野也是这样，也是团伙资本主义，一帮人成功了，建立一个资本主义循环系统，包括我们的操作系统都存在这个问题。我想其实美国人对中国的政策研究还是非常准确的。
张海涛：我最后说两句，刚才鲍栋和老夏说没人问这些问题，我觉得不光是一个艺术家，还有知识分子，它可能是整个时代物欲造成人的责任心越来越少，一种精神，是一种高高挂起，事不关己的感觉越来越强烈。在这方面，经济现在起了很大的作用。
现在还有一个，刚才王春辰说的那个，就是咱们艺术家，包括艺术群落合法性的问题，包括土地，还有法律。《宪法》的完善是一个很大的问题，这跟体制有关系。
你看我们上半年，宋庄李玉兰的那个，也是存在这个问题。《宪法》本身就不是很完善，所以说艺术家合法性，他的利益不光是艺术家。当时那个房屋案也不是艺术家本身造成的，它包括城里人买农村的房子，或者是外地人买农村的房子，买北京的房子，可能跟暂住证或者是外来人口的合法性身份有关系。
另外一个话题，包括现在艺术群落，它分两种：一种是政府组织发起的；还有就是自由组合的群落。现在什么样的群落是合法的？我们艺术家难道选择合法的政府群落吗？就是那种群落适不适合艺术家，那种群落很多情况下也是为了经济，发展房地产。可能是十亩地也可能是一亩地给艺术家发展艺术群落，实际上有的可能免税，也是经济的问题。包括拆迁，就是说引发的东西，这个经济，中国发展经济有没有问题，我们现在是跟着西方现代化，我们中国现代发展的经济和现代化有没有问题？实际上就是跟中国传统，包括杨卫说的道家－传统哲学精神是相悖的，因为老子是喜欢小国寡民那种朴素的东西，这种发展经济，包括科技的发展，会不会带来人类很多负面的东西，包括悖论的东西，肯定是有利益的。
比如说大家开车很方便，很快捷，实际上人性种有很多需要满足的东西，但是这个满足不一定是正确的或者是一种进步。那个谁就说，恩格斯说人性恶，就是促进了人类的发展，这个可能也成问题。就是说城市化、现代化，是真正的发展了吗？包括环境问题等等，但是人的进步和城市化的发展，人反而会越来越空了，就是人的责任心。
刚才鲍栋说没人管了，确实没人管，大家都关注车子、房子、票子，谁还管你这个，整个发展，可能整个世界的发展都是这样的。中国的发展，就是国外说打你，你不发展经济，我们到时候一定打，没有高端科技。还有一个就是满足自己国内的需求，就是你别造反，我们给你房子，发展这个，也有愚民政策，到时候就安定一点。实际上有很多相悖的东西，你发展了之后，很多朴素的东西，精神的东西。你看很多人，为什么现在城市化，包括人工化，可能人们就越来越向往这个。就是越来越往农村跑，不一定城市化、农村化。城市化发展经济就是正确的或者是一种什么样的，因为这个东西才是拆迁根源的问题，它就是为了城市化的发展，就是这样的。
夏彦国：我补充一下，我觉得现在中国政府对外的形象，不管是国内的媒体，还是往国外宣传的媒体，有两个是很重要的，第一个就是GDP，我们的GDP一直是往上增的，不管怎么样，金融危机的情况下，一直在增张，我个人是很怀疑GDP的增长，因为中国政府善于作假的能力很强。
第二，一直宣传五千年的文化，唯独对当代的文化基本上是忽略掉了，因为中国这么大一个国家，改革开放以后，我觉得就算没有科技，也不怎么发展，GDP也会增长得很快的，因为它的发展空间很大，那么大的资源肯定是要发展的，这是第一个。
第二个，就是五千年的文化是别人都搞不明白的，五千年很长，随便弄点东西，就是包罗万象的问题，唯独对当代文化是忽略的，我觉得中国改革开放这三十年的当代文化是一片空白，所以中国政府也不爱去讨论这个问题，也不对外宣传。宣传更多的，现在在世界上建立更多的不是中国艺术家的什么东西，中国当代艺术的发展，是对西方价值观的认可出来的。但是中国政府对外宣传的，我知道的是孔子学院很多，少林寺很多，都是中国以前的文化，唯独对中国当代文化是忽略的。如果这种情况一直延续下去的话，中国是悲哀的，它的后劲会不足的，因为一直在吃老本，而且这个老本也是忽悠别人的。
鲍栋：大家从小问题谈到这么大的问题，谈到了五千年文化，我觉得还是要具体到拆迁的问题上来。实际上涉及的问题是什么呢？刚刚都涉及到的，从制度的层面，文化政策，包括艺术家等等很多方面，核心问题是什么呢？就是面对这样的一件事情，不光是艺术家的问题，政府应该做什么？在这样的事情中，政府应该做什么的一个问题，这种做什么，有不同的主意，不同的观点，就是自由主义认为政府应该不要管，政府只是一个中性的东西，政府权力越小越好，不要管。而且他们是把政府，行政，司法是分开的，所以才强调法律性。
比如说落实到某一个艺术家拆迁的问题上来，实际上一个良性的，比较理想的情况是什么样的呢？比如这个地方，政府规划没有问题，要城市化，要规划，这个时候，要不要城市化的权力是由当地人决定的，而不是我非要把你城市化不可。所以当地人是谁？村民，和居住在里边的艺术家，前提是我们没有户口制度，没有暂住证制度，这个时候艺术家住在那个地方就是居民，就是公民，就有合法权力，只要你是合法地租的，合法的买的都可以，租期没有到这个就是你的，因为你拥有它的合法权力。这就是当地人租的，我们是不是欢迎拆迁或者拆迁的补偿是怎么样的，这个时候是当地人决定的，而不是政府下令你不得不接受的，因为那个时候艺术家已经是当地人了，这个前提就是没有什么户口制度，没有暂住证，哪怕是租赁的，也有合法使用权力，这是一样的。
因为经常看到国外每一个艺术工作室，不只是一个工作室，甚至某一个楼，大家都是租住的，好莱坞有好多都是以这个拍成电影。就是美国的，网上图片特别有意思。
王春辰：美国的一个城市要盖一个超市，大资本家，结果拆到老太太这个地方，因为老太太的儿子已经死了，她当时已经是六十多岁了，她就不拆，然后超市没有办法，就围着她的那个小房子盖了，把她的房子圈起来了，然后二十多年以来，人家也没有拆，而且开发商和这个老太太还成了朋友，人家没有说告她，拆了，说违反什么的。她就是不拆，她说我住习惯了，人家赔偿她钱，几倍的钱，她也不接受，她说我就愿意住这儿，开发商也没有拆，最后老太太死了之后，把这个房子捐给了，因为她没有后人。这是一种人性的交流，并不是说因为你妨碍了什么，恰恰背后的基础是保护你个人的权益，很简单的一个例子，使你感觉到人性的温馨、温暖。
鲍栋：这种拆迁一般分成几种，一种比如是我们这块地，通过竞标，某一个开发商拿到了，这是商业的开发，这个时候谈判直接是开发商和村民，和当地居民在谈；一种是这一块要建机场或者是火车站，这是公共建设，这个时候就涉及到更大的问题，比如说要议会或者是人大，北京市人大或者是中国人大，这个时候，他们一来，到底拆不拆，大家来讨论。因为那个时候会有人帮他说话的，当地的人是有议员在里边的，是有人大代表在里边的，所以人大代表会替他们说话，中国没有这个制度。整个这一套理想的，能够让每个人都有发言权，保证每个人的合法权益有争取机会的理想制度情境没有，所以大家只能是在这里叹息，甚至悲哀。这个就没有办法，根本上还是这个问题——制度。
王春辰：还有一个问题，比如刚才说好像没有办法，其实社会的舆论是社会非常好的机制，但是我们没有，当然你是通过99网络视频，但后期还要剪辑，还是要剪辑的，为什么要剪辑呢？就是要消除很多不良的发言，就是自我控制，不和谐的，自我控制。其实自我审查，已经进入到社会机体里了，在每个人的骨头里，细胞里都有。
丁晓洁：潜意识。
王春辰：潜意识里，这个真的是到了一个极致，恰恰说明了我们现在的情况。
鲍栋：拆迁的问题实际上就是谈判，就是你的财产，你是不是愿意让出给别人，以什么代价让给别人，就是这样的问题，这个时候是有具体对象的。现在中国就没有具体对象，我看很多艺术区，我看网上有一些，就是不知道找谁，有一个什么“腾退办”，不知道代表谁，这是一个问题，就是你找不到人，不知道谁在跟你谈这个事情，这个问题，就是城市化的问题，可以这样讲，因为城市化肯定是一个进程，但是城市化应该是良性城市化，这背后不是说我们必须要搞很多城市，而是社会发展到了一定的程度；像中国现在每个人有工作，每个人过得不错的生活，肯定是城市化的，这是没有办法避免的。问题是如何城市化？第一，政府有这个功能，是要规划，肯定是要规划的，不规划会出现很多问题，比如大面积的贫民窟之类的，肯定是有问题的，但是规划的同时，应该和当地被规划的那些人，商议，协商，这是一个基础。
张海涛：比如有的地方，他们那里城市化，就是把那个矿，为了建一些东西，把农村的土地，整个民用的土地都给建了。还有老王说的那个，就是刚才那个自我审查的问题，他们网站也不想自我审查，但是不审查给你封了，没有办法的。
昨天我们那个网站就是有两个东西，给我打电话说：“你这个必须删，不删就给你封了。”就是这样的，没有办法，我们是艺术档案网，就是我们服务器托管的地方，等于警察给他们打电话，他们再给我打电话，现在有这样的一个问题，它有网警。
比如说你到底还是想保留这个阵地，还是想跟它对抗，你对抗也没有办法，对抗就给你关掉，一点说话的权力都没有。
夏彦国：我以前听说有一个网站，他们编辑跟我谈，我说你要怎么宣传一些东西。他说没有办法宣传，我刚刚登上去，就有电话过来，说把那个删掉，就问“你是干嘛的？”“你不要管我是干嘛的，删掉，如果不删掉，后果自负。”编辑就说：“你是真的，还是假的？你要跟我见一面。”“见一面之后，还是后果自负。”只能把那个给删掉了，也挺难的。
段君：还有没有时间？我再说一点。刚才各位很大的程度是在控诉，我觉得控诉是很必要的，尤其是黄敏控诉得非常有感染力，把这种痛苦呈现出来，我觉得还是很有感染力的，媒体就应该把这种感染力和痛苦传播出去，甚至有的时候不惜放大，其实也不用放大，本身就很大。我提出在儒家的传统里边，还是有一个非常重要的核心观念，这个核心观念还是会有效的，就是关“仁”，“仁义道德”的仁，仁就是恻隐之心。孔子问他的一个弟子说：“你天天吃那么好的粮食，穿那么好的衣服，你于心安乎？”那个弟子说：“我很安，我没有什么不安的。”孔子就说这个人没有仁了，就是没有人与人之间的关怀或者是疼爱，那种东西就没有了。所以我觉得痛苦要让大家知道。
比如最有意思的是什么呢？原来专门拆迁钉子户最牛的一个人，他当时很狠的，把所有的钉子户全部搞定了，就是用铲车推平，到最后他成了一个什么人？成了一个为钉子户维权的最大的一个人，就是他反过来，他后来反思自己
