刘建华：《记忆的转换(Transformation of Memories)》，青白瓷装置（White porcelain），可变尺寸（Variable dim），2003
查常平：批评家、圣经学者，《人文艺术》主编，供职于四川大学宗教研究所
赵树同：艺术家、收藏家
曾 循：艺术家，成都泥邦陶瓷艺术博物馆馆长
韩 忠：艺术家，供职于川音成都美术学院
时间：2012年12月8日
地点：成都泥邦陶瓷艺术博物馆
录音整理：李明通、邢冬雪（经对话者本人校对修订）
查常平：我们这个展览叫做“开端”，我们可以讨论一下：瓷砖这种表现方式作为一种新的媒介、新的材料，它有没有一种独有的特征。
赵树同：“开端”这两个字，既精炼，又明确。但是，是不是应该还有一个副标题？现代陶瓷艺术的新开端。在过去，我们有陶板画，有瓷器，官窑民窑，陶瓷材料的运用也非常古老。但是，我们现在做的是现代陶瓷艺术。从陶瓷工艺来说，我们是在继承它；从思想和形式上说，我们给它注入了新的内容，具有时代性。这是新的创造，是对陶瓷艺术进行新的探索。
1.陶瓷艺术的独特性
曾循：陶瓷作为艺术表达的材料，应该是历史最古老、最悠久的一种。但长期以来，它都没有走出实用性、工艺性的桎梏。当代的陶瓷艺术，无论是瓷板绘画，还是陶瓷雕塑，或者陶瓷的装置、行为，都是在功能和工艺方面的突破。这批瓷板画，不同于景德镇传统的瓷板画，它是以仿古瓷砖作为媒材进行的当代艺术表达。在瓷砖上进行纯个人化的艺术表达，也许有人尝试过，但我还没见过。
从表现手法到观念，景德镇与我们都不一样。唯一相同的是要经过上千度的高温烧制。高温烧过的瓷板画永不褪色。陶瓷的这个特点，非常符合户外壁画用材。正因为这个原因，川音美术学院装饰绘画系特别开设了陶瓷壁画课程，将现代陶瓷绘画放置到教学中，这对推广当代陶瓷绘画、发展陶瓷艺术是非常有帮助的。
说到瓷砖壁画，我们一般想到的，从形式到内容都是很传统。传统的形式和内容，很难放到现代环境艺术设计中去。我们这次展览似乎正在告诉人们，新的表达和新的样式已经出现了。赵树同老师、韩忠老师为当代陶瓷绘画向深度发展，积累了很多的经验，也有过很多的想法。而尹晓峰的陶瓷装置行为，早已引起过艺术界的关注。当代陶瓷艺术，尤其是当代瓷板绘画，就从这个展览开始，抛砖引玉。我相信，过不了多久，会有更多的人加入其中展开实验性的探索。
查常平：把瓷砖作为一种新的材料，与传统的表达方式结合起来，就可以达到一种新的结果。我们将这个展览主题称为“开端”。这种材料在使用方式上的开端，又可以导致一种艺术新媒介的开端。因为在瓷砖上，不仅油画、水墨可以实验，而且其他很多东西也都可以实验。如果这能够产生出一种新的媒介，这个意义就非常重大了。因为，我正在写“中国先锋艺术思想史”。我考察中国这30年来，从媒介的角度创新是非常少的，最多在油画、雕塑的内部从媒材上推进一点点。创造一种艺术媒介，这个是什么意思呢？就是不仅有独特的媒材，而且表达方式和其他媒介出现了系统性的差异，比如我们说油画是一种媒介，装置艺术、行为艺术是一种媒介。那么，这30年来，根据我的考察，浙江台州的艺术家梁绍基就创造了一种艺术的新媒介。他是怎样创造的呢？他把养蚕引入到了艺术创作中去。他通过一种巧妙的方式，把蚕养引入艺术展览现场，你可以倾听蚕的声音，有的像潺潺的流水，有的像湍急的瀑布声。他的这种表达就和油画、行为艺术、或者其他媒介不同了。
赵树同：我们画什么？怎么画？这很重要。从今天来看，我们不仅要看到艺术，还要对思想进行解读。艺术是一个完整的概念，一定要有趣味性，有审美意味，一定要与生活、与时代结合起来，只是单纯讲述一些故事不行。
前几天看冯小刚的《1942》感受到，我们活在当下是很难得的。这部电影不是单纯地叙述历史。它更带有一种现实性，它在考虑人应该怎样活。人与人之间、民族与民族、党派与党派之间应该怎样相处，这些都需要我们去思考。接着，我又去看李安的《少年π漂流记》，给我的又是一种全新感觉，就是我们说的“创新”。首先，这部电影主题非常好，它就是在探讨一个人应该活在一个什么样的社会下是最理想的，但是又不会让人感觉公式化、概念化及说教性。里面讲述用“爱”构建了人与动物之间的和平关系的故事。这是一个大爱的艺术，站得非常高，看得非常远。所以，我们做艺术，就一定要掌握技术、把握艺术、解放思想、契合时代的要求。
我们做陶瓷艺术，尽管在底子上比不上江西景德镇，但是我们有杰出的人才，包括曾循、韩忠、尹晓峰，这些都是中国的人才、世界的人才。如果我们没有这些人，只有理想的愿望，理论的宣传，我们是搞不成的。因为艺术是拿作品说话，高高举起你的作品，就是你的能力。而且，我们这里的人，都有很好的基础，没有在象牙塔里固步自封。在对艺术与现实的追求上，他们耐得住寂寞，不急功近利，不见钱眼开，不急于求成，扎扎实实地在做。我们相信，我们会有很多成果，我们现在只是海平面上的一个尖，下面还有一座山。没有这座山，就露不出上面的尖。现在有很多人，在宣传包装上做得很好，媒体曝光率很高，担任某某高职，一幅作品要卖几百上千万，但是这些人到底有多大的成就？
我们要做一个新的开端，所以我们不去管这些，我们要执着地、长期地、踏踏实实地去做艺术。我相信，我们是有未来的，而且这仅仅是一个开端。
查常平：韩老师，你能不能在“我们的谈话开端”后接着说？你现在也做了一些作品，你觉得陶瓷作为一种媒材，根据你的感觉，在艺术表现上有什么独特的地方呢？
韩忠：这个应该怎样讲呢？我是1978级四川美院油画专业毕业。这么多年来一直在油画这种媒介上作探索，力求融合新的观念、新的知识、新的技术于专业教学之中，以集客观了解、理性分析和主观体验于一体的教学方式，将艺术探索、艺术教育与生产技术的特殊工艺相结合；以务实的施教手段将专业教学与社会实践结合起来，与相关行业的生产技术结合起来，为此进行了一些富有实效的尝试和实验，开创了川音成都美术学院城市壁画新专业。前几年，与曾循老师相遇后，就一直在想，我们美院教学，怎样在艺术与材料上更进一步拓展。《陶瓷壁画技法》作为探索性的尝试课程，将课堂开设到了工厂。在教学实施过程中，学生们出于对新材料和陌生工艺的强烈好奇，极大地激发了学习掌握陶瓷手绘技能的兴趣，刺激学生们了解、熟悉和做出新的实验和热情。这些富于创造性的实验所产生的难以预测的视觉效果，既是对造型语言的难以置信的扩展，又是对传统的瓷壁画工艺起到了突破性补充。这种技艺的结合所产生的新颖效果，正是企业所期待而自身难以实现的。这两种技艺的结合将带出怎样的良性发展，也是企业难以预料的。
当然，我们的这个专业，本身就与城市设计相关联，要运用于城市建筑外观，仅仅用油画这些传统的或架上绘画的媒介的话就很难适应。与曾循老师及新西南陶瓷艺术公司接触后，我就在思考怎样将陶瓷的技术与造型的艺术结合起来。这个问题刚才赵树同老师谈得更多，从技术、艺术、思想及时代性几个方面都进行了深入的阐述。我以前也写了关于教学方面的一些思路，仅仅是从技艺方面怎样去寻找一种相容。当然，艺术里面本身就包含了思想，没有思想的艺术就谈不上艺术。所以，对查博士你提到的陶瓷艺术的表现力问题，我们认为它如我们这个展览的标题一样，仅仅是一个初步的探索，一个开端而已。但是，在这个过程当中，它的表现力是非常强大的，有很多不可预见的复杂性。这种东西可以诱发更多的想象、更多不可确定性的方向。根据作者自身对艺术的体验进一步去推动，去深思熟虑的揣摩这种新的绘画方式，这是纯技术所无法领略到的艺术魅力，因为它有可能产生一种不可预知的效果，也有可能产生另外一种难以估计的结果。你要去把握它，把握这些可能向各方面推动的可能性。这种可能性是艺术家要根据自身的积淀和经验才能发现的。
查常平：你在做一些作品，按照你现在的说法，这个“可能性”具体从哪些方面来把握？
韩忠：我刚才已经讲了，这种“可能性”是不可预测的。有可能向这个方向，也有可能向另外一种方向发展。每一块陶瓷，你按照现有的方式去做了，但经过窑变以后，它带给你的思维，可能需要调动你对艺术的判断力，在现有的基础上去调整它，去推动它。这种方向是很多的。比如说它产生的肌理的感觉，一种特殊的视觉效果，你怎样在这个基础上去把握，让它变得更精彩，更富有艺术的感染力。
查常平：现在在你烧制作品后，因为窑变之后，你会不会再拿去烧呢？
韩忠：有可能会的。如果说经过一次烧成后，你认为它已经达到一个非常理想的状态，你就可以保留它；但是，有可能在这个基础上，它让你产生了一种艺术的冲动，你可以在这个基础上进一步去演化它，再去烧制，经过第二次、第三次窑变。这些都是可能的。
查常平：陶瓷艺术因为“窑变”而无法控制。这个“窑变”本身的偶然性就导致了新的可能。
韩忠：这就需要你去研究它、推动它、把握它。
赵树同：我们一定要弄清楚我们的特点在哪里？因为全国各地很多地方都在探索，都在做陶瓷艺术。但准确地说，他们做的应该叫陶瓷工艺，还不是艺术。我们是在做陶瓷艺术，重点是“艺术”两个字。陶是陶，瓷是瓷，工艺是工艺，艺术是艺术，它们是不同的。陶瓷本身具有的特点，如高硬度、耐高温、耐腐蚀、防火防潮，能够产生窑变，可以采用绘画、雕刻等各种技法进行表现，其表面处理的丰富性，原料的易得性等是很多材料无法达到的，因此它具有很好的发展前景。而且，陶瓷这种材料，是老祖宗留下的，是原生态的。它给人的感觉就是返璞归真，比如说红山文化，秦始皇兵马俑，其材料本身就是最好的一种艺术支撑品。
尹晓峰：《公元前B. C.》，行为，成都三一书店，2002
2.陶瓷艺术的可能性
查常平：那么，“陶瓷绘画”与“油画”相比，它还有没有其他的差别？
韩忠：当然，我们传统的油画表现形式，实际上预先就设定好了一个过程。可能在某个阶段，它是怎么样的一种状态，再在这个基础上，怎么样地去深入、策划。这是可以根据自己的经验很准确地把握的。但陶瓷绘画，有很多东西是不可预测的，更神秘，或者说更神奇一点。这么多年来，曾循老师作为我们川音美术学院装饰艺术设计系城市壁画专业的客座教授，我们一直在把陶瓷艺术和我们的教育很好地加以结合。学生很多探索性的、尝试性的作品在各种展出过程中，都受到社会各界非常高的评价。很多东西是我们这种成熟的艺术家非常羡慕的一种状态。从视觉的感染力的角度看，它产生出来的效果是非常具有新意的。许多老艺术家，如赵树同老师，有多年的艺术创作经历。每次看了我们学生画的作品，他都会产生强烈的冲动，要致力于推动和探索陶瓷艺术。
查常平：刚才韩忠老师讲到陶瓷作为一种媒材的表现力，那么，曾循，按照你的了解，陶瓷究竟有什么独特性？
曾循：从表现效果来说，任何一种表达换了材质后，它呈现的面貌可能完全不一样。从某种角度说，艺术的历史也是材料的历史。不管是观念（思潮）在寻找材料，还是材料在引诱观念（思潮），总之，艺术的变化和材料的演变密不可分。
洞穴时代，用一种含铁量高的矿物石作画，随后有了石头、木头、织物、青铜、纸张、颜料等等，再后来出现了实物、现成品，而今自己的身体也作为艺术的材料派上了用场。
今天，对材料的探索，已经达到一个极致了。未来的艺术，就是在某一个材料上深入、把它更精细化。我最初也是画油画，后又做综合材料，再后来做观念。少年时代形成的对手艺的偏好，让我又回到了绘画上来。一个偶然的机会，我发现了陶瓷，它和我以前使用过的材料很不一样。比如说，纸具有吸水性，景德镇是在生坯上作画，也很吸水。但我发现这种材料，表现上有纹理，而且烧过一次，完全不吸水。这本来是个问题，但处理好了，它反而成为一个特色。它的笔触，它的流动性，它在窑炉中被火烧了之后产生的变化，很有意思。
80年代的时候，我就尝试过用陶瓷来做艺术，没成功。那个时候，我居住的城市里面，根本就找不到适合烧制作品的工厂。
陶瓷制作在景德镇是一个产业，而且是很传统的产业，在明清时候，景德镇陶瓷的兴起对世界都产生了影响。到了今天，它的材料、技术依然是在传统上的延续。有传统很好，在传统上有所发展更好，但作为当代语境中的艺术表达而言，它就成了一个问题。这种生根在传统观念中的陶艺，始终难以摆脱器皿的桎梏。作为当代艺术作品，不管是什么形式，根本还是观念的表达。首先在观念，然后在材料，也就是说，表达观念必须借助一种媒材。
在教学中，特别是从学生的尝试中，我发现陶瓷艺术语言可挖掘的东西还很多。所以，这次展览对我们来说只是一个开始。
查常平：相对而言，曾循你对陶瓷这种材料要熟悉一些，尤其是你做了一系列作品，那对于窑变与火之间的关系，你怎样理解？
曾循：目前，你看到的我的这些作品，还不是采用釉色演变来做的，而是采用陶瓷颜料绘制的。陶瓷颜料与其他颜料有一点不同，能够经受住1000℃以上的高温，而其他颜料一烧就无隐无踪了。窑变更多的是釉带来的化学反应，它和烧成温度和烧成气氛有关。我目前研究得更多的是陶瓷颜料在釉面砖上的表现方式。
工艺是一种特色，但在当代陶瓷艺术语境中，观念才是它蜕变的依据。我所说的观念，是一种主观性、符号化的东西。太工艺化了，作为一种艺术就会产生问题。比如说景德镇那个地方人才济济，烧窑的、调色的、拉坯的以及众多画工，但是他们关注的几乎都是工艺，如某人今天烧出来了一个红色，别人都烧不出来，他就自豪得不得了。我在想，单纯的一个红色，有什么意义呢？单纯得只有一个色块的极简主义，也需要观念支撑。作为一件艺术品，必须要产生一种意味，一种形式，否则，我们讨论的就不是艺术。
赵树同：曾循这次用陶瓷创作的作品非常成功。他的陶瓷板绘画人像，是会引起震动的，更何况他潜心这么多年。这不仅仅是陶板，而是他怎么画。他的作品可以说是中西结合的，他画的内容有很多是西式的，比如说他画的《圣经》里葡萄园主的故事。他的笔法，一笔当千笔；他的造型，写实又浪漫；他的色彩，随意又巧妙；不输于任何画家，就如同交响乐一样，他就是其中最好的一把小提琴，在这个旋律中你能感受到他的气场。同时，你也可以看见东方大写意的手笔，不仅形象，还很有生命力。这是一种表现“情”的技法，给人以一种狂、浪漫、强烈的视觉感染力和心理冲击力。对于这点，我相信曾循今后会做得更好，运用这种元素，让它具有新的展现，传播艺术情感，以后专家可以对此专门进行艺术分析。这是自然生成的，是曾循运用陶瓷媒材成功表现出来的艺术品。
查常平：请问韩忠老师，你对曾循的作品怎么看？
韩忠：刚才赵老师在讲的时候，我产生了一个想法，请问查老师，你对曾循和我呈现出来的部分作品有什么样的感受？
查常平：我第一眼过来看你们作品的时候是在晚上。晚上看和白天看的感受不一样。我在英国看到的过去的陶瓷绘画，在表达上和油画是完全达到同一层面的；第二点，欧洲中世纪有很多陶瓷画。我在大英博物馆、纽约的大都会博物馆也拍摄了很多。中世纪留下的陶瓷艺术，虽然大多数是宗教题材的，但是在它的表现力上由于有釉的感觉，比较光亮；当你注重“陶瓷”的时候，其实还有那种“拙”的感觉。
曾循这一系列作品，就有这种“拙”的感觉。它和油画比起来，还不一样。油画实际上是给你一个想象力，从远处看，你看一下色彩、构图、明暗；而陶瓷，毕竟有“土”在里面，它给人以一种稚拙感，这是很多艺术家一直苦苦追求的，但这种稚拙感，陶瓷材料很轻易地就表现出来了。我当时就在想，这种材料的可能性，包括它的前期制作、烧窑，后期的修改，的确有很多地方可以试验，只是需要考虑如何摆脱那种工艺的约束。因为我觉得曾循、韩忠，你们是从其他媒介转过来的，与景德镇专门制作陶艺的就不一样了，他们更多的是在技巧和工艺层面展开。所以，这次“开端”展中最核心的，是我们通过对媒材的尝试，企图发现一种新的媒介表达方式——同其他的装置、行为、油画、雕塑等等可以并列的艺术媒介。甚至到了一定的时候，这些作品需要由你们自己去烧，通过你们对窑火的观察，达到你们想要的效果。这种创作过程中不可把握的偶在性，就是陶瓷艺术最重要的特征，也许只有行为艺术有这种可能性了。因为，像油画的偶在性，就如韩忠老师讲的，在多数情况下，在你画之前，大部分都已经完成了。尤其是对熟练的画家，他们都可以达到这一步。
其实，我们从今天来看，包括拍卖市场上拍得很好的作品，大多数都是90年代的。当时那批人创作的作品因为有实验性，他们自己都缺乏信心。艺术它之所以成立是在哪里呢？是在它实验的偶在性，这就是艺术不可代替的地方。而且陶瓷，加上它烧成的效果，是没有办法控制的，就是说人始终没有办法完全控制他手中的创造物。人原来也是一个有限的受造物。
韩忠：曾循、尹晓峰，我们几位艺术家的展览以及对作品的评论来看，我认为这都是借助陶瓷这种媒材，在某种状态之下呈现出来的一种很偶然的面貌。曾循老师一系列的头像作品，表现出来的是不同个体，这也是曾循当时在那种状态下偶然呈现出来的面貌；我的一系列作品，都是在《形体变异》这个课堂上产生的。《形体变异》课程是根据陶瓷壁画这个专业特别设定的。我们在学院里，更多传授的是把客观对象怎样增值再现的技术。我设定这个课程，是希望我的学生，能够在对客观对象的感受和体验当中，更主动地用心眼去感受。我画的这一系作品，都是在课堂当中为了给学生一种启发，偶然产生的。这一系列画叫“状态”，是在特定状态下产生的一种释放，然后呈现出来的一种面貌。这也反应了现代人在社会上的各种精神状态，不同的生存面貌。
曾循：对。刚才韩忠老师说，这是一个状态。实际上我们每个人的记忆就是在不同的状态当中呈现。我在高兴的状态，我在失落的状态，我在愤怒的状态，这些状态构成了记忆。我们通过一种媒介将它呈现出来。韩老师反映的是一种心灵状态，而我的更多是一种生活状态。
查常平：那曾循你是想表达什么状态呢？
曾循：我搞的一系列作品叫做《面孔》，画的都是身边的一些人。在画的时候，我比较注重艺术语言的探索，以及对生活记忆的呈现。很轻松、没有使命感，也没强调什么意义。从前做油画的时候，我就犯了个错误，总想在作品中表现一点思想，表现一点意义，正的、反的，总得有点意义。结果画来画去，画的都是别人的生活，与我无关。今天的“主旋律”艺术家们还沿袭了那个时候的衣钵。作品的意义在哪？其实，意义就在我自己。我的经历和存在、在当下对永恒的渴想本身就是意义。
查常平：就是一种个人记忆的呈现。其实，艺术家即使在表现自己生活、记忆之外的题材时，也需要经过艺术家的主观化理解与转化。这正是艺术与科学的区别。
曾循：除了身边的人和事，我也画了些历史人物，比如倪柝声、梁发、马礼逊等。这些人物从另一个侧面在中国近代历史中发挥过作用。就中国文化步入现代性而言，他们所发挥的作用值得纪念，但他们却很少被人提及。把他们画出来，也是想因此而引起关注。
韩忠：刚才赵树同老师说，这个画展“开端”，再加一个副标题，我觉得就叫“状态与呈现”。
查常平：副标题就取名“当代陶瓷艺术展”，更直接了当。
曾循：我理解的当代陶瓷艺术，范围比较宽泛，它可以是陶瓷绘画、陶瓷雕塑，还可以是陶瓷装置，甚至陶土做的行为作品也包括在内。没有约束，但又有个范围，这就是不同于传统陶艺的当代陶瓷艺术。比如，尹晓峰用陶瓷碎片做的那些行为装置，就非常耐人寻味。
查常平：尹晓峰的《附体》、《公元前》等等在中国先锋艺术思想史上，都是无法绕过去的，给人印象深深。具有千年历史的陶瓷碎片与现存的活人体结合，将历史生者与社会生者关联起来，其意义昭然若揭。
赵树同：我再补充一点。我看见曾循画的《人像》作品最突出的感觉就是新鲜、生命，没有什么大的主题。手法新鲜，色彩新鲜，形象新鲜，是活的人，在陶瓷上流动。而韩忠有幅油画在旁边的红酒馆，尽管他不是在陶瓷上画的，它是表现运动，车在泥泞的山路上颠簸、奋进，这就不仅仅是一个车，这也是我正在探索的，想要搞出来的东西。
韩忠：其实，赵老师，你可以把你以前的作品换一种媒材进行创作。
查常平：那样属于转媒介的创作，就像今天的许多艺术家所做的那样。
曾循：我以前去做的时候，找到的是一些烧制火砖的、花盆的窑址，没有办法实现。今天的艺术，已经不是那种简单工艺的延续了，它更是在上面透过你的图形、符号来表达和表现你的观念，形成一种符号化的表现力。现在的艺术家很多都在寻找个人识别系统，是在绘画的方式上、造型上、运用的色彩上、材质上、制作工艺上之类技术层面上的探索。而这些技术层面上的探索应该以怎样一种方式来突破，这与艺术家在观念上的更新有很大关系。因为最终的艺术作品，在根本上还是一种观念的表达。这种观念的表达，必须借助一种媒材。
赵树同：尽管这次我还没有满意的作品拿出来。
查常平：看来，陶瓷艺术这种新的媒介，即使就媒材而言，还有许多我们所未知的东西。
